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RispondiEliminaContinuate pure numerosi a lasciare commenti anche qui.
ciao, potresti dirmi cosa ne pensi di questo??
RispondiEliminahttp://www.ieer.org/comments/Fukushima_IEER_press_release_2011-03-25.pdf
leggendolo sembra dipinga una situazione molto più allarmante...
grazie e complimenti per il blog...
Ciao Anonimo 2, grazie per i complimenti e per la tua segnalazione.
RispondiEliminaVeniamo all'articolo che ci suggerisci. Purtroppo non ci è dato sapere quanto iodio-131 e (molto più grave) cesio-134 e 137 sono stati emessi dalla centrale. I francesi hanno fatto una stima, probabilmente è giusta, ma non ho modo di valutarla oggettivamente. Tieni conto anche di una cosa: gli americani tendono a minimizzare gli effetti di TMI.
Ad ogni modo Fukushima ha la fortuna di essere sul mare, comparata a Chernobyl, e per il momento gran parte del tempo il vento ha soffiato dalla parte giusta. Ha anche la fortuna di avere reattori con contenimenti cosa che non c'era a Chernobyl e solo parzialmente a TMI.
Fukushima ha la sfortuna di avere tre reattori carichi di combustibile (+2 in sicurezza) e una grande quantità di combustibile spento altamente radioattivo all'interno della centrale. Se qualcosa dovesse andare terribilmente storto con uno di questi elementi (reattori o piscine) potrebbe rendere estremamente difficoltoso, forse impossibile, mettere o mantenere in sicurezza gli altri elementi.
Sia che le stime siano esagerate o veritiere, servirà un grosso lavoro di bonifica prima che quell'area possa venire riutilizzata.
Grazie mille per la risposta...
RispondiEliminarinnovo i complimenti per il blog, gli articoli "tecnici" soprattutto sono sempre chiari senza mai perdere la dovuta scientificità, cosa rara da trovare in questo periodo di gran confusione mediatica..;)
Toto....una domanda...
RispondiEliminaMa una centrale in questo stato secondo tè puo' essere decommissionata e tutta l'area decontaminata?
NB. per decommissionata intendo lasciare il famoso prato verde
Ciao Ste
e grazie di nuovo per tutte le info precise che posti....in un mare di confusione
Ciao Anonimo 4, grazie anche a voi per suggerire interessanti letture.
RispondiEliminaCiao Ste. Io direi che deve essere decomissionata e la zona decontaminata, ma la cosa non è per nulla facile e la storia dei grandi incidenti passati non è poi così vasta e con esiti troppo positivi. Nel caso di TMI, dove parte del nocciolo si fuse e avvenne un rilascio di contaminanti radioattivi volatili - diciamo abbastanza simile a quanto sta avvenendo a Fukushima, anche se non conosciamo le esatte quantità - ci vollero un miliardo di dollari dal 79 al 93 per rimuovere le 100 tonnellate di combustibile fuso e altre 150 di rottami contaminati. Non è che il resto fosse pulito, ma troppo incasinato per essere rimosso facilmente, così il governo americano ha dichiarato la zona sicura nel senso che è difficile una ri-diffusione della radioattività e di rimandare il "prato verde" quando anche l'altra metà dell'impianto verrà decomissionata a partire dal 2014. Leggi qui in inglese.
L'altro caso è il tristemente famoso Chernobyl, dove la pulizia fu minima e il sarcofago viene continuamente riparato e il filo spinato recinta l'area circostante.
ps. Ste, visto che ti firmi, puoi anche usare l'opzione Nome/URL per commentare e non scrivere nulla nel campo URL!
Un aggiornamento sulla struttura delle centrali di Fukushima.
RispondiEliminaSebbene lo sospettassi, trovo conferma sul sito di General Electric che il tipo di contenimento è il MARK I:
http://www.gereports.com/the-mark-i-containment-system-in-bwr-reactors/
Si tratta del classico con la vasca di soppressione a toroide sotto il reattore:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:BWR_Mark_I_Containment_sketch.png?uselang=fr
(nota: trovo l'immagine originale in basso più chiara della modificata)
Grazie Valeriano, anche l'immagine su wikimedia è molto bella perché passandoci sopra con il mouse ti dice il nome di quello che stai vedendo e potrebbe servire per fare chiarezza specie quando si parla dei vari elementi di sicurezza del reattore.
RispondiEliminaNel prossimo aggiornamento faccio un riquadrino con inclusione dell'immagine.
Sul sito GE si vedono anche le tubature che portano vapore e acqua da e per il RPV, quindi potrebbe essere quella la causa delle perdite di radiazioni. Tu come la vedi?
Guarda, quello che è sicuro è che si parla di acqua contaminata e che il pavimento della sala turbine è ricoperto di acqua.
RispondiEliminaA naso, potrebbe essere un LOCA localizzato giustamente sui tubi o sulle valvole che portano il vapore dal reattore alle turbine (la main steam line) o sul ritorno, magari a causa della corrosione dovuta all'acqua di mare.
Posso pensare che la perdita sia fuori il reattore, ma il fatto che ancora non l'abbiano trovata mi farebbe pensare invece che non deve essere in un posto facilmente identificabile.
Scusate se rubo spazio, ma seguo questo splendido blog dall'inizio e non posso che complimentarmi come tutti.
RispondiEliminaPotrei sapere come si opera per sostituire il combustibile nel nocciolo visto che primario e secondario sono ermeticamente chiusi ? E la radioattività se li apro ?
Grazie ancora
@Ferux68 E' proprio una bella domanda, adesso ti rispondo velocemente, però poi vado a mettere una risposta più completa sul post tecnico dei reattori perché merita (altro che spazio rubato!)
RispondiEliminaL'operazione di cui parli, in gergo tecnico, si chiama re-fueling, ovvero rifanno il pieno al reattore. In realtà molto raramente si sostituisce tutto il combustibile, in genere solo una frazione e in alcuni casi si riconfigura quello già all'interno.
Per fare il refueling è necessario che il reattore sia in cold shutdown, ovvero in condizioni di reazione spenta e qualche giorno per far raffreddare le barre dal calore di decadimento. Poi si procede con l'apertura del tappo (vedi schema) e con un apposito carroponte vengono trasportate le barre dal nocciolo alla piscina e caricate quelle nuove.
I contaminanti principali (iodio e cesio) sono contenuti nelle barre e se queste sono intatte non escono. La barre usate sono delle sorgenti sigillate quindi sono pericolose per irraggiamento, ma non per contaminazione.
Spero di averti risposto, poi magari approfondisco...
ps. grazie per i complimenti!
in cosa consiste la bonifica dell'area contaminata? e delle scorie usate che se ne fa?
RispondiEliminagrazie di quanto vi spendete per informare
ciao patrick, la bonifica sarà una lunghissima operazione di pulizia e rimozione della contaminazione. Come questa avverrà tecnicamente dipenderà molto da come questa emergenza andrà a finire e non è detto (caso peggiore) sarà possibile.
RispondiEliminaLe scorie, insieme a tutto il materiale contaminato verrà trattato come rifiuto nucleare, suddiviso per "attività", caratterizzato radiologicamente (dose emessa) e poi stoccato insieme alle scorie degli altri reattori.
So di essere stato un po' vago, ma purtroppo allo stato attuale non è facile sapere come andrà a finire.
grazie per questo blog. Mi è molto utile per districarmi tra gli "apocalismi", dato che vivo a tokyo e di nucleare non ci capisco nulla.
RispondiEliminaCiao Mu, mi fa molto piacere sentire che queste notizie siano utili specie per chi vive così vicino al problema. Innanzitutto vorrei traquillizzarti, per il momento nei pressi di Tokyo non c'è nessuna ragione di spaventarsi. Ovvio che la situazione potrebbe cambiare.
RispondiEliminaMagari è una scemenza che non capisco io, ma che differenza c'è se la contaminazione dell'acqua arriva dal nocciolo e non dalle piscine dei combustibili spenti?
RispondiEliminaIn effetti è grave in entrambi i casi, Mu, ma se i contaminanti arrivano dal nocciolo significa che la struttura che contiene il combustibile (zircaloy) è compromessa e nell'acqua si stanno riversando tutti i prodotti di fissione volatili e se quest'acqua esce dal nocciolo significa che c'è una perdita.
RispondiEliminaOra questa perdita potrebbe essere localizzata in una conduttura o ad una valvola, oppure, nell'ipotesi peggiore, potrebbe trovarsi nel pressure vessel o nella vasca di compensazione. In questo caso, il contenimento potrebbe non essere in grado di proteggere e contenere il nocciolo che sappiamo già essere rovinato.
Quindi per concludere, nell'immediato, non fa una grande differenza, ma è fondamentale per capire come tenderà ad evolversi la situazione.
Mu posso chiederti una cortesia, anzi due? Probabilmente capisci un po' di giapponese, quindi potresti verificare l'infomazione circa la città di Namie che ho messo nel post?
Saresti così gentile da condividere con noi le tue impressioni e come vive la gente a Tokyo questi momenti? Noi dalla stampa e dalla tv abbiamo solo visioni distorte.
Allora, io capisco un po' di giapponese ma certo molti termini sono tecnici e posso sbagliarmi, quindi prendete con le cautele dovuto quanto vi dico in merito a Namie. Secondo quanto ho trovato nella città (che credo disti 30km dal sito della centrale nucleare) si è riscontrato un tasso di radiazioni in costante aumento. Fino al 25/3 era di 2,829 mSv/h, per passare ad un massimo di 3,734mSv/h al 26/3. Da allora è in diminuzione costante (ma non so quanto è ora o quanto diminuisce) (notizia del mainichi shinbun, a questo link in giapponese per chi può leggere meglio di me http://mainichi.jp/select/today/news/m20110328k0000m040108000c.html)
RispondiEliminaPer quanto riguarda Tokyo, la gente è naturalmente stanca per i continui terremoti (le scosse di assestamento non si sono ancora fermate, anche se negli ultimi 2 giorni sono diminuite di intensità e frequenza, grazie al cielo, anzi alla terra), ma la vita scorre quasi normale. Tutti sono preoccupati per le centrali, ma non si può fare altro che attendere. LE persone vanno a lavoro, al karaoke, fanno la vita di sempre. Anche se la vita proprio di sempre non è. Diciamo che il problema maggiore sono i tagli all'energia elettrica programmati. Nella mia zone non succede, ma da miei amici la corrente è razionata con i disagi che potete immaginare (pensate se ve la tolgono dalle 18 e 30 alle 22 per dire, cosa significhi mangiare o stare a casa). Poi la gente si è affretta a comprare acqua ed è difficile trovarne nei supermercati.
Per 2 giorni è stato sconsigliato di preparare il pasto ai lattanti con l'acqua del rubinetto perché nella centrale di depurazione di kanamachi era stata superata la soglia consentita. L'allarme è rientrato dopo appunto 2 giorni. Oggi era praticamente nulla la presenza di elementi pericolosi.
Diciamo che la preoccupazione maggiore riguarda la possibile contaminazione dell'acqua e del cibo. Non ascoltate invece quando dicono che tutti indossano mascherine per le radiazioni perché non è vero. Non lo fanno tutti, primo, e secondo è normale in periodo di allergie. Quelli che si sono più spaventati sono gli stranieri e molti se ne sono tornati a casa. IN questo molto a giocato la stampa che ha trattato l'argomento a mio avviso con ignoranza e in maniera propagandistica. Al momento non saprei cosa altro dirvi, se avete domande specifiche fatele pure, se posso rispondo volentieri.
Grazie Mu, sto preparando l'aggiornamento serale con anche la situazione radiologica, e metterò un riquadrino con la tua bella testimonianza.
RispondiEliminaPer quanto riguarda Namie, saresti così gentile da confermare che è quella indicata su questa mappa? Se è quella allora è all'interno dei 10 km dalla centrale e la notizia come anche tu mi stai confermando è sbagliata o imprecisa. Giusto per essere chiari, anch'io in inglese avevo sentito/letto si trovasse oltre i 30 km, ma se è quella sulla mappa dista 9.6 km in auto dalla centrale.
Ancora mille grazie!
Sì, è proprio quella della mappa. Probabilmente hanno fatto confusione tra la centrale di fukushima e la città di fukushima che in effetti potrebbe trovarsi a una trentina di chilometri.
RispondiEliminaE' quando è cominciata l' emergenza che seguo il blog e ho sempre aspettato a scrivere queste righe perchè pensavo di postarle insieme ad eventuali domande.
RispondiEliminaAlla fine ho sempre trovato le risposte senza la necessità di postare domande e quindi ho sempre rimandato la scrittura di queste righe......
vorrei però ringraziarti per quello che stai scrivendo, è l' unico posto in rete dove sono riuscito a trovare informazioni precise e sopratutto in italiano, penso che stai facendo un lavoro molto importante e degno della gratitudine di molti, me per primo.
Grazie
Caro Anonimo 21, sapere che c'è qualcuno che legge quanto scriviamo e che lo ritiene utile è una grande soddisfazione te lo assicuro. Grazie!
RispondiEliminaA proposito dell'italiano, alle volte ci capita di utilizzare l'inglese per spiegare alcuni concetti (è la mia lingua di lavoro e quindi è piuttosto inevitabile) e diamo per scontato che sia una cosa chiara a tutti. Se così non fosse non farti (fatevi) scrupoli a chiedere spiegazioni.
uhm... so che sembra un insulto in blog di tecnici, ma poiche' lo leggono anche non tecnici che potrebbero arrivare a conclusioni sbagliate, vogliamo ricordare che la virgola in questo caso non e' il separatore decimale ma quello delle migliaia?
RispondiEliminaQuindi:
al 25 marzo
2,829 mSv/h = 2.829 Sv/h (che in Italia scriviamo 2,829 Sv/h)
al 26 marzo:
3,734 mSv/h = 3.734 Sv/h (che in Italia scriviamo 3,734 Sv/h)
Io penso che siano in molti a leggere, solo che magari non hanno domande da fare o pensano che sia inutile postare 2 righe per ringraziarti.
RispondiEliminaRiguardo a me, ho 35 anni, un diploma di perito meccanico e una discreta conoscenza in ambito informatico, però l' inglese non sono mai riuscito ad impararlo decentemente e ti garantisco che mi fa molto piacere trovare notizie magari tecniche nella mia lingua.
Inoltre questo non è classico sito nuclearista o anti nuclearista dove vengono espressi pareri di parte ma un blog imparziale dove vengono spiegate le cose in modo superpartes, davvero in rete non ho trovato niente del genere, sicuramente c'è ma io non l' ho trovato, ad esempio mi sono spesso chiesto come vengano sotituite le barre di combustibile in un reattore e solo qua ho trovato la risposta.
Visto che ci siamo ne approfitto per farti 2 domande :
cosa succede alle barre di "combustibile" nel passaggio tra il reattore e la piscina quando cioè vengono esposte all' atmosfera, che accortezze si usano nel maneggiarle ecc.?
e, visto che non sono riuscito a raccapezzarmi con le differenti unità di misura, potresti confrontare in parole povere che differenza c'è tra Fukushima e Chernobyl in funzione della contaminazione ambientale?
Nel fratempo ti rinnovo il mio grazie per quello che hai fatto e stai fecendo, purtroppo nei tg e in rete spesso si sentono castronerie.
ciao
Complimenti per il lavoro e la costanza.
RispondiEliminaSe puo' esservi utile ho messo assieme un po' di materiale qui:
http://giappopazzie.blogspot.com/2011/03/rilevazioni-2-continua.html
http://giappopazzie.blogspot.com/2011/03/rilevazioni-3.htm
PS i comunicati sulla home giapponese di Nisa sono diversi da quelli in inglese, nel senso che contengono tabelle tecniche aggiuntive* con i livelli di isotopi etc, anche se in giapponese penso che riusciate a capirle (meglio di me sicuramente).
RispondiElimina*decine di pagine
@Anonimo 24
RispondiEliminaComincio a risponderti sulla prima domanda: Le barre di combustibile quando sono estratte dal reattore non sono esposte all'atmosfera, nel senso che credo implicito nella domanda. Tutto si svolge all'interno del terzo contenimento del reattore (quindi, all'interno dell'edificio del reattore) e il lavoro si svolge tramite delle gru. Puoi vedere questo dai disegni che mostrano l'edificio del reattore riportati nel resoconto di ieri.
Inoltre, in condizioni normali, ovvero quando il rivestimento di Zircalloy più volte citato è intatto, le barre di combustibile non rilasciano i prodotti di fissione: l'unica accortenza in questo caso è stoccarle in piscina in attesa che si raffreddino.
A Fukushima quella parte dell'edificio è crollata e la piscina è allo scoperto, inoltre il livello dell'acqua era basso: il rischio era quindi che fondessero rilasciando i residui di fissione.
Grazie Valeriano, io per "atmosfera" intendevo dire aria, cioè quanto tempo possono stare in aria senza surriscaldarsi e che problemi ci sono per l' operatore in quanto credo che ci sia un operatore ad agganciarle e sganciarle giusto?
RispondiEliminaCiao
Anonimo 23Non è assolutamente un insulto, anzi è molto spesso causa di confusione. Per questo io, per partito preso, tendo a non usare mai il separatore delle migliaia e il punto per i decimali. Di preciso a quale postazione si riferiscono le due misure che riporti?
RispondiEliminaAnonimo 24 (= 21?) Siamo coetanei! Il mitico Valeriano ha già perfettamente risposto alla tua prima domanda. A questa pagina puoi trovare numerose foto di reattori BWR (come quelli di Fukushima) e alla voce "Refueling activities" ce ne sono alcune che mostrano proprio il carico di una barra. Come vedi gli operatori sono in tuta stagna a proteggersi da qualsiasi rischio, incluso la caduta accidentale della barra!
Per la seconda, qualche giorno fa avevo trovato una bella presentazione che dettagliava le differenze. In poche parole, a grandi linee, a Chernobyl non c'era un vero e proprio contenimento esterno e il reattore ha avuto un picco di potenza a causa di un errore umano e uno di progetto con la conseguenza che il reattore è letteralmente esploso e la grafite (leggi un tipo di carbone, oddio il mio prof di fisica dello stato solido potrebbe uccidermi per questo) si è incendiata. Quindi tutto quanto c'era nel nocciolo è stato letteralmente sparato in cielo. Ritorneremo su questo tema, magari facendo un post dedicato. Cosa dici Valeriano, posso contare sul tuo aiuto?
mamoru, bel sito e gran bella raccolta di dati, nel prossimo aggiornamento lo segnalo anche agli lettori. Il secondo indirizzo, però è sembra rotto, o mi sbaglio?
Caspita la pagina in giapponese mi incute un po' di timore... di solito cerco le lettere latine della parola English e niente più. Ad ogni modo, abbiamo qualcuno che il Giapponese lo capisce, quindi possiamo fare la prova.
http://giappopazzie.blogspot.com/2011/03/rilevazioni-3.html
RispondiEliminamancava la "l" finale
http://www.nisa.meti.go.jp/itiran/new_genshi_index.html
Basta che cerchi quelle con il numero progressivo tra parentesi che e' uguale a quello della release in inglese.
e.g. （第５６報） = 56 esimo report
Ovviamente i comunicati sono aggiornati parecchie ore prima in giapponese. Dall'inizio della crisi stanno traducendo sempre piu' roba, ma e' un lavoraccio.
Comunque se vai sulla home del blog, sul lato di sinistra (sotto 2011>marzo) trovi tutti gli articoli che abbiamo scritto dall'inizio del sisma.
RispondiEliminamamoru, in effetti i documenti sono molto più corposi, peccato che dove si intravede qualche numero o simbolo chimico noto, c'è sempre qualche altro disegnino e vorrei evitare di prendere fischi per fiaschi. Se però tu traduci e pubblichi sul tuo (?) blog, allora poi possiamo riferirci. Ho visto i grafici con gli andamenti temporali e sono veramente molto interessanti. Mi sa che ci risentiremo spesso... (ovviamente se ti va)
RispondiEliminaIl blog e' di Luca, io scrivo come guest (recentemente un po' troppo spesso).
RispondiEliminaTraduco poco e lentamente, sto facendo fatica ad aggiornare perche' sono ormai 2 settimane che corro e sono al limite.
Pero' siccome le tabelle son piu' o meno le stesse si puo' provare e mettere giu' un template, tanto ho visto che aggiornano numeri e date.
[OT]
RispondiEliminaragazzi, mi fate morire di invidia... inteso voi che sapete leggere il giapponese. io l'unica volta che sono stato in Giappone avevo il terrore di perdermi, non saper più tornare in albergo e vagare "lost in translation" per il resto della vita.
[/OT]
tornando on-topic, possiamo chiedere ai nostri lettori che sanno di giapponese se possono darti una mano. se vuoi delle opinioni tecniche su quello che è il risultato della traduzione, noi siamo qui!
@Mu
RispondiEliminaVogliamo tua moglie per traduzioni 24/7!
=)
io un po' ho utilizzato questo sito:
RispondiEliminahttp://www.traduttore-gratis.com/traduttore-giapponese.html
e grosso modo può andare per capire il senso.
Per Chernobyl cerco di preparare un post, sono giorni che passo a spiegare la diffrenza fra Chernobyl e Fukushima!
@Anonimo 28: certo le barre generano calore di continuo a causa delle reazioni di decadimento sempre in corso. In quanto tempo l'aumento di temperatura può diventare critico abbastanza da rappresentare un problema? Onestamente non saprei quantificare con precisione, forse Toto?
Si, anonimo 24 è sempre anonimo 21, grazie mille per il ink finalmente delle foto di una centrale per ora avevo visto solo qualcosa sulle centrali italiane ma non molto.
RispondiEliminaSi, so bene cosa è successo a Chernobyl, quello che non reisco a quantificare è l' impatto ambientale di Fukuscima rispetto a Chernobyl, ma se ho capito bene quelloc eh hai scritto è minimo in quanto il contenimento ha fatto il suo lavoro mentre a Chernobyl....beh ahnno raccorto pezzi di nocciolo nel raggio di centinaia di metri.
Grazie ancora
Grazie Marco
Un saluto a tutti! Mi scuso per la mia latitanza, ma lavoro e ricerca mi hanno troncato il tempo! Vi seguo come sempre ma rispondo poco. Anche se vedo con piacere che ora le notizie ci sono in molte lingue e la mia traduzione ormai è inutile :D
RispondiElimina@Valeriano un bel post sarebbe fantastico! Quando sei pronto dimmelo che vediamo come fare...
RispondiElimina@Marco Per il momento, purtroppo l'incidente di Fukushima è ancora tutto in divenire. Io spero che il contenimento faccia il suo dovere come da progetto, ma lo sai che gli imprevisti sono sempre in agguato.
Per il momento mi sento di dire che Fukushima è minimo rispetto a Chernobyl, però mi riservo il diritto di giudicare a emergenza finita.
Domani (sono in ferie!!!) scrivo una mail ad un mio collega per vedere quanto tempo impiegano a trasferire una barra irraggiata dal nocciolo alla piscina.
@Roberto buona sera anche a te! Stavamo giusto dicendo che ci servirebbe qualcuno per tradurre. Leggi i commenti di mu e mamoru.
RispondiEliminaSono anonimo 23 e rispondo prima a toto:
RispondiEliminai dati che ho riportato sono gia' al commento n.18, solo che in Giappone usano la virgola come separatore delle migliaia, quindi pensavo che di fronte al rischio di minimizzazioni andasse chiarito. Quando si raggiunge il livello di Sv/h (interi) la situazione e' grave.
Rispondo ora a Marco:
il contenimento ha fatto il suo dovere fino ad un certo punto. Avere valori di radioattivita' maggiori alla norma di 100mila volte e' segno che il vessel e' rotto. Questo e' il forte sospetto dei tecnici della Tepco.
Totò ha detto....
RispondiEliminaDomani (sono in ferie!!!) scrivo una mail ad un mio collega per vedere quanto tempo impiegano a trasferire una barra irraggiata dal nocciolo alla piscina.
Non è il caso che ti disturbi, alla fine è solo una mia curiosità; però se questo combustibile è in grado di riscaldare una piscina credo che non possa stare molto tempo fuori dall' acqua.
Grazie
@Anonimo 23 Il commento 18 si riferiva alla notizia sulla cittadina di Namie di cui avevamo accennato questa mattina. Stando al sito NHK la dose era di 1.4 mSv/h mercoledì. Io onestamente avevo interpretato i valori Mu come mSv e spiccioli perché confrontati appunto con questo 1.4. Chissà quale fonte è quella giusta.
RispondiEliminaSono d'accordo con te che quando si parla di Sv, le cose si fanno grosse e non si scherza per nulla. E non hai tutti i torti nel presumere un cedimento del vessel nel reattore 2, ci sono tutti i numeri per pensarlo. Speriamo di avere nuove informazioni domani mattina.
@Marco Certo che non mi disturba, devo solo convincere mia moglie che è un bene per il mondo che io lo faccia... (tranquillo ci riesco...)
Adesso vado a fare un biberon per il piccolo e poi scappo, ma voi continuate pure...
@toto e anonimo 23
RispondiEliminacredo sia corretta la interpretazione di anonimo 23. Qui si parla di migliaia di mSv/h. Sia perché come dice giustamente lui in giappone si usa spesso la virgola per le migliaia e il punto per i decimali, sia perché per esempio in questo articolo http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011032600279 non hanno messo ne virgola né punto lasciando proprio intendere che l'ordine di grandezza sia quello di migliaia. Io naturalmente non so cosa significhi. Oltre che non è il posto adatto a una villeggiatura al momento.
Correggo: non è molto chiara in realtà la comunicazione. Sul giornale scrivono migliaia, come dice anonimo 23, ma potrebbe essere anche un errore di trascrizione. (anche perché mi pare che sia superiore ai valori che ci sono nel sito nucleare, il che non capisco come possa accadere, ma magari voi ne sapete più di me) Se riuscissi a trovare la comunicazione ufficiale da cui hanno preso questo dato magari ci capiremmo qualcosa. Sto cercando
RispondiEliminaPrima di proseguire una domanda per Toto: mSv sono segnati sul giornale come /h cioè orari, ma mi sa che non è così. Per esempio in alcune fonti quel dato che tu hai trovato (1437mSvh) è segnato come in 24 ore. il che significherebbe se non sono troppo scemo 59 e rotti msv/h. Siccome molti giornali potrebbero riportare il dato cumulativo perché più impressionante meglio ricontrollare. (non che io minimizzi eh, ma prima di allarmarmi vorrei capire come vengono riportati sti dati e da dove)
RispondiElimina@Mu e Anonimo 23, è proprio un bel casino e la stampa in genere non è una gran portatrice di chiarezza.
RispondiEliminaSull'articolo NHK in inglese si riporta 1.4 mSv senza specificare se oraria o meno. In genere si misura un rateo di dose (dose rate) e lo si fa in termini orari. Nell'ambiente tecnico, quando si misura quanto "attivo" è un oggetto o un ambiente, si usa uno strumento (radiametro) e questo misura un rateo di dose. Integrare il rateo di dose su intervalli lunghi come una giornata ha senso se ci sono forti variazioni nel tempo che rendo "inutili" una misura puntuale. Spero di essermi spiegato.
Tornando alla confusione dell'articolo. Poche righe sotto a dove viene citato il 1.4 mSv si dive che una persona che sta lì un'intera giornata (24 h) supera il limite annuo per i lavoratori non esposti di 1 milliSv. Questo mi fa pensare che gli 1.4 mSv siano effettivamente sull'arco di una giornata, altrimenti il limite verrebbe superato già dopo un'ora e non una giornata.
Nessuno vuole minimizzare (bravo Mu e bravo Anonimo), ma dobbiamo capire, cosa dite metto un punto di domanda nel testo del post riguardo questo punto?
Vi chiedo un favore, in questi giorni mi è impossibile seguire tutti i commenti. Se avete bisogno di qualche traduzione cortesemente inviatemi link o testo a shin85[AT]gmail.com
RispondiEliminaGrazie Roberto, promesso che non abuseremo!
RispondiEliminaVi diro', stavo cominciando anche io a pormi il problema della virgola... alcune misure erano "strane". Evidentemente, il problema esiste.
RispondiElimina@Toto: ho inviato a il.gluista@gmail.com un post abbastanza preciso sugli eventi e le cause di Chernobyl. E' già consistente cosi', puoi tagliarlo, modificarlo come vuoi o prenderne parti per altri post. Se vuoi qualcosa di più mirato sugli effetti collaterali, vedro' se riesco a prepararlo.
Grazie Valeriano procedo subito alla formattazione e la pubblicazione.
RispondiEliminaRicordo a tutti che l'indirzzo il.gluista@gmail.com può essere usato per inviare contributi al blog.
Le analisi corrette del locale turbine allagato
RispondiEliminahttp://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110327e15.pdf
Avevano sbagliato i conti.
Ciao mamoru, stavo proprio guardando quel file, ma mi esce in bianco, mi sa che mi manca qualche font. Non è che potresti mandarmi due screenshot delle pagine all'indirizzo il.gluista@gmail.com?
RispondiEliminaGrazie
mamoru potresti confermarmi che la versione giapponese del file che hai postato è questa?
RispondiEliminaSi la prima colonna e' la misura sbagliata la seconda quella rettificata, la terza rimisurata il 27/03 su campioni del 26 e la quarta misurata il 27/03 su campioni del 27/03
RispondiEliminaGrazie sto aggiornando la pagina, se hai un minuto potresti verificare che la mia "traduzione" per intuito sia corretta? ti devo un sake!
RispondiElimina検出限界未満 = inferiore al limite misurabile
RispondiEliminaA fianco dell'elemento mi pare sia il "tempo di dimezzamento"
RispondiElimina約 = circa
日 = giorni
年 = anni
時間 = ore
分 = minuti
L'ultima riga e' la somma totale 合計
Perfetto, allora non mi ero allontanato troppo dalla traduzione corretta. Ti confermo che tra parentesi c'è il tempo di dimezzamento, quello è facile da verificare perché grazie al cielo è legato alla fisica e non alla lingua in cui si scrive!
RispondiEliminaDall'alto
RispondiElimina頃採取 = momento del prelievo
頃測定 = momento della misurazione
scusate domanda pratica: il12 giugno dovrei partire in viaggio di nozze in Malesia: che faccio cambio itinerario o vado sicuro?
RispondiElimina@Memento Audere Semper Innanzitutto auguri! Se dovessi decidere io in questo preciso momento, partirei, ma da qui al 12 giugno potrebbe essere tutto completamente risolto oppure anche no
RispondiEliminaSiamo un gruppo di praticanti di arti marziali ed abbiamo tanti amici a Tokio e Kanagawa, per questo volevamo ringraziarvi e ringraziarti caro Toto, per il vostro immenso e prezioso lavoro di informazione.
RispondiEliminaLa parola "complimenti" non è in grado di esprimere quanto ti siamo grati.
Davide
ps: ho girato il Vs. Blog ai miei amici giapponesi che leggono bene l'italiano, sono molto sorpresi da tutte queste informazioni...
@Davide, sono quasi commosso. Grazie a voi per leggere!
RispondiEliminaVi assicuro che scrivere di queste cose non mi pesa affatto sapendo che c'è gente come voi che legge!
Tepco ha trovato tracce di plutonio da campionamenti del terreno della centrale.
RispondiElimina0.54 Bq/kg se non ho capito male
Pu238 239 e 240 (non sono sicuro pero') aspettiamo i comunicati ufficiali scritti.
Ho appena sentito la notizia via NHK, la aggiungo come un flash, ma aspettiamo anche la conferma scritta.
RispondiEliminaSul valore di Tokyo manca un pezzo: "NON e' assolutamente un problema"
RispondiElimina=)
che svista! per fortuna che ci siete voi a correggermi... :-)
RispondiEliminaPenso che tu stia facendo un ottimo lavoro a tenere traccia delle notizie.
RispondiEliminaPer evitare doppi lavori ed ottimizzare il rendimento globale degli sforzi, ti linko nel prossimo post sul blog: io preferisco proseguire con i grafici, lo stato dei reattori illustrato da nisa e alcune tabelle dell'acqua potabile, i lavoro di cronologia dei fatti ed aggiornamenti live lo stai seguendo ottimamente tu.
Futuri update dei grafici qui:
RispondiEliminahttp://giappopazzie.blogspot.com/2011/03
/comunicazione-e-aggiornamenti-upd-3003.html
cortesemente modifica il link.
Grazie
Ciao Toto,
RispondiEliminagrazie per il magnifico lavoro (grazie anche a tutti gli altri collaboratori), sto spargendo il blog tra gli amici fisici! L'ho anche segnalato ad una amica giapponese come riferimento per una raccolta di informazioni/spiegazioni chiara ed esauriente
saluti dal Canada
Lucia
Scusate una domanda. Io chimica l'ho a malapena studiata 2 anni alle superiori così come fisica quindi avrei bisogno di capire la notizia sul plutonio. 3 dei 5 campioni dovrebbero essere depositi dovuti e passati esperimenti con armi nucleari (non in territorio giapponese quindi, chessò bikini). Giusto? Mentre per gli altri 2 non capisco mi pare quindi siano da imputarsi a contaminazione dalla centrale. Ho capito bene?
RispondiEliminaScusate ma ieri sera ero troppo stanco e oggi ho una giornatina davanti!
RispondiEliminaCiao mamoru, aggiorno subito il link e lo rilancio nell'aggiornamento di oggi. Io sto cercando di tenere almeno 3 aggiornamenti giornalieri e tengo quello radiologico per ultimo. Tu stai facendo un ottimo lavoro e quei grafici sono proprio belli!
Ciao Lucia, stai bene? Grazie per la diffusione! Speriamo di fare un bel lavoro! Salutami anche il tuo maritino... poi magari un giorno ci facciamo un colpo di skype, possibilmente prima che la nostra neonata si sposi!
Ciao Mu, hai capito benissimo. Non so di preciso dove questi test nucleari furono eseguiti, tieni conto però che mentre in un incidente nucleare ad una centrale il plutonio tende a spargersi relativamente poco a causa della sua bassa volatilità (al contrario dello iodio!), in un test nucleare, viene letteralmente sparato ovunque! Magari oggi, avremo un approfondimento da parte di un amico chimico che ieri sera mi ha suggerito un paio di letture interessanti!
Grazie per i frequenti aggiornamenti ragazzi. Io ho la "fortuna" di poter seguire i comunicati ufficiali su NHK in tempo reale (o le repliche la sera quando rientro), ma poter rileggere tutto in maniera così chiara e, soprattutto, nella mia lingua, è davvero d'aiuto. Grazie anche a Mamoru che vi ha presentati su Giappopazzie :)
RispondiEliminaBenvenuto Kazu! Se hai informazioni fresche o segnalazioni o commenti, approfitta dei commenti. Purtroppo non è sempre facile controllare tutti i siti, e voi avete la "fortuna" di leggere le notizie in tempo reale e senza passare attraverso la traduzione in due lingue...
RispondiEliminaKazu e' una lei. =)
RispondiElimina@toto
non sai se si puo' copiaincollare del codice html in una pagina web per incorporare i vostri twit?
A proposito controlla il link Twitter mi pare ci sia un ! di troppo, mi da page not found.
Io se c'è una nota sul plutonio vi sarei grato. Mi stanno smaronando le balle da più fronti con sta storia del plutonio. E tutti mi sembrano non avere competenze specifiche per parlarne.
RispondiEliminaconfermo il ! di troppo, me ne ero accorta adesso vedo se riesco a sistemarlo.. Non so quanto Toto sara' dei nostri oggi...
RispondiEliminaCarissima Kazu, scusami e benvenuta!
RispondiElimina@mamoru su blogger puoi aggiungere un gadget per pubblicare i tweet, è tra quelli più comuni e si installa direttamente dalla dashboard. dovresti chiedere a Luca. il nostro username è unico_lab e ogni tanto mi scappa nel copia incolla un maledetto ! di troppo. sorry.
@Mu per il plutonio ci stiamo lavorando. abbiamo già trovato alcuni articoli scientifici a riguardo che necessitano di essere "digeriti" per poter essere comprensibili, ma la squadra unico-lab è in azione... vero Boss + Mario?
Nel frattempo abbiamo corrente nelle sale controllo di tutti e 4 i reattori, un piccolo passo avanti.
RispondiEliminaCiao all... Grazie infinite a tutti quelli che si prodigano per darci notizie aggiornate e veritiere senza catastrofismi ne sminuendo la situazione.
RispondiEliminaMonitoro da tempo la situazione. Ho prenotato un viaggio in Giappone per il 20 Maggio e ancora sono indeciso se lasciar perdere o provarci. Speriamo la situazione si stabilizzi soprattutto per le povere persone che si trovano li in questo momento!!!
Ciao a tutti e ancora Grazie
@Ale}{io
RispondiEliminaIl maggiore problema nella zona del Kanto e di tutta l'area a 50Hz e' l'approvigionamento elettrico, quindi possibile riduzione dei trasporti etc.
Nell'area a 60Hz (Kansai e parte occidentale) e in Hokkaido non ci sono problemi di questo tipo.
Se vai verso queste zone e' meglio.
Salve, complimenti per il vostro lavoro, purtroppo per me i dai sono tutti altamente tecnici, ma mi rassicura sapere che qlc che ci capisce segue la situazione. Io dovrei partire per Shangai tra 3 giorni ed essendo donna in età fertile sono molto preoccupata, inparticolare per la contaminazione dell'oceano. Pensate che sarebbe meglio rinunciare al viaggio? C'è modo di sapere se la Cina sta monitorando i livelli di radioattività?
RispondiEliminaGrazie mille.
@toto
RispondiElimina"sapere il giapponese" e' un po' troppo, diciamo che mi arrangio alla piu' o meno.
Volevo ringraziare "quelli come voi", che scrivono con cognizione di causa e offrono un'infomrazione corretta. Anche grazie ai vostri blog (e ad una monitorazione quasi complusiva dei siti di tepco, met. gov of tokyo, metx) sono partito per il Giappone 3 giorni fa ...e non me ne sto assolutamente pentendo!!!
RispondiEliminap.s.
l'ambasciata italiana a tokyo non sconsiglia più (finalmente) i viaggi in questo Paese, limitandosi a sconsigliare assolutamente le zone colpite dallo tsunami e di stare a 80 km dalla centrale ( cosa che altre ambasciate, tipo quella candese, avevano fatto già da una settimana).
Ale}{io In generale direi che se non devi andare a Fukushima, non ci dovrebbero essere troppi problemi. Come suggerisce anche Paolo. Ovviamente seguite le indicazioni che vi vengono fornite circa il cibo e l'acqua.
RispondiEliminaIsabella adesso chiedo al Boss che oltre ad essere donna e in età fertile è anche "fisica medica" quindi ti può rispondere a livello generale sugli effetti delle radiazioni sull'apparato riproduttivo femminile.
Per quanto riguarda lo specifico, Shangai resta ad oltre mille chilometri di mare da Fukushima e credo che non ci siano problemi di contaminazione nell'acqua. In questi giorni stanno monitorando l'acqua a 30 km dalla costa e si osserva già un fortissimo abbattimento di concentrazione, figuriamoci a 1000 km.
Non ho informazioni sulla Cina, ma mi sentirei di consigliarti di fare il viaggio, in fondo rischi di accumulare più radiazioni a causa del volo intercontinentale rispetto a quelle legate all'incidente. So che Cina, Sud Corea e altri paesi asiatici hanno ristretto le importazioni di alimenti dal Giappone sottoponendoli ad accurata verifica.
@mamoru sicuramente il tuo arrangiarti alla più o meno, è molto meglio del mio non arrangiarmi affatto!
Grazie davvero per un'informazione asciutta e comprensiibile!
RispondiEliminaIsabella, se vai a Shanghai dovresti preoccuparti dell'inquinamento di aria e acqua cinesi mooolto di più delle radiazioni che arrivano da Fukushima (peraltro completamente inesistenti, mia moglie è a Osaka dall'11, torna dopodomani e non ha fatto una piega. e Osaka è circa 3/5 di strada tra Shanghai e Fukushima....)
RispondiEliminaAcqua contaminata significa anche pesce contaminato?
RispondiEliminaSe il pesce pescato viene a contatto con il Cesio, che da quanto ho capito ha un tempo di dimezzamento di decenni, il problema sarebbe solo del pesce in questione o anche di chi poi lo va a mangiare?
Immagino faranno dei controlli nei vari mercati del pesce anche se penso sia impossibile monitorarli tutti... Già solo pensare di controllare tutto il tsukiji fish market penso sia pura utopia.
Ciao
ma (chiedo conferme ai fisici presenti) credo che - vista la maggior radioattività degli oceani rispetto alla terra, in un qualunque pesce pescato un po' ovunque si possano trovare isotopi radioattivi, basta cercarli. credo che fondamentalmente sia una questione di età e dimensioni del pesce, quelli grossi tendono ad accumulare porcherie, che poi siano ammoniaca, mercurio o cesio poco cambia per gli effetti negativi sulla salute di chi li mangia.
RispondiEliminaquesto da quanto ne so, ci vorrebbe il parere di qualcuno meglio informato.
@Ale}{io e baron litron
RispondiEliminaacqua di mare contaminata significa che parte dei contaminanti finirà anche nel pescato e se non controllato a dovere anche sulla tavola e poi nell'uomo.
attenzione però che non è che tutto il cesio che il pesce incontra nella sua vita se lo porta fino al momento della cattura. ogni elemento ha una sua bio-cinetica, ovvero ci sono degli elementi che vengono espulsi quasi subito, altri che tendono ad accumularsi. adesso mi cerco qualcosa di serio su cesio e pesci e poi vi faccio un sommario. nell'uomo per esempio il cesio tende a sostituirsi al potassio a cui è chimicamente affine.
baron litron ha ragione dicendo che i pesci tendono ad accumulare anche altre schifezze, vedi mercurio e metalli pesanti. A differenza di questi, però le radiazioni sono più facili da identificare, anche se questo non è chiaramente un buon motivo per buttare cesio in oceano.
Vi segnalo un'interessante interpretazione concettuale di ciò che sta accadendo a Fukushima. http://bit.ly/dUxGuB
RispondiEliminaLOL per l'interessante
RispondiEliminaRI-LOL per l'interpretazione
@Ale}{io e baron litron E' appena arrivato l'aggiornamento IAEA e contiene informazioni sul pescato. Le ho aggiunte nel post. Ho anche trovato un paio di pubblicazioni interessanti sull'assimilazione di cesio in alcuni molluschi (studio cinese) e una nell'uomo, adesso le guardo e poi vi dico.
RispondiElimina@webinki in effetti mi ha fatto un po' sorridere leggere questa interpretazione. Mi ricorda un mio collega che ad un incontro divulgativo spiegava che nell'universo esistono 4 forze fondamentali (gravità, elettromagnetismo, nucleare forte e nucleare debole) e fu subito corretto da una presente che ha aggiunto "ti sei dimenticato la forza dell'ammore (proprio con 2 m).
A parte gli scherzi, se vuoi una mia opinione seria su questo pensiero posso anche provare a dartela.
Ciao Ragazzi , sono MAX grandi complimenti per le informazioni tecniche che state dando , finalmente dati alla mano e non solamente notizie buttate la !!!io vivo in italia con mia moglie che è giapponese , di Tendo(Yamagata) , volevo chiedervi, mi sembra che in quella prefettura , anche se non è proprio lontana da Fukushima Daichi (110 km) , non ci siano mai stati livelli di radioatt max sopra i 0.17 microsievert per qualche giorno ed adesso si è assestata sui 0.069, questo può avvenire a causa della posizone sopra vento rispetto alla centrale ?
RispondiEliminaMi sembra che in prefetture più lontane , verso tokyo la radioatt sia molto più alta,
Grazie e ancora complimenti per la completezza delle informazioni che date..nihon ganbatte !!!Forza Giappone!!!
Ciao MAX un grande benvenuto a te e a tua moglie! Ci fossero a casa mia (per non parlare di dove lavoro) 0.17 microSv/h! Sono andato a spulciare i dati ufficiali e direi che adesso è perfettamente nella norma visto che il fondo naturale 0.025 e 0.082 microSv/h. L'acqua era a 1.4 Bq/l di iodio, niente cesio nella giornata di ieri e il fall-out ovvero la ricaduta era di 24 MBq/km2 di iodio e 36 di cesio (sempre ieri). Dopo tutti questi numeri, direi che non c'è motivo di preoccuparsi, ma se vuoi stare ipersicuro consiglia di non stare troppo all'aperto e lavarsi bene al rientro.
RispondiEliminaCerto il vento può fare la differenza in incidenti come questi.
Il grazie, come già sottolineato da mamoru, va a tutti quelli che stanno raccogliendo questi dati là in Giappone per la chiarezza e permettere a tutti di sapere. Noi facciamo solo una raccolta di informazioni... Per non parlare di chi sta rischiando la vita per evitare danni peggiori.
max trovi i grafici con l'andamento delle radiazioni dall'inizio della crisi su giappopazzie.blogspot.com
RispondiEliminaSi al momento il vento gira "giusto", ma nei momenti peggiori a Yamagata e Tokyo e' andata comunque bene.
@toto
(nhk) Areva ha 5 esperti + attrezzature in arrivo in Giappone per aiutare a sgombrare l'acqua dai reattori.
2 specialisti sono gia' arrivati a Tokyo.
stavo leggendo un articolo sulla biocinetica del cesio nell'uomo. adesso pubblico uno snippet tecnico e metto l'aggiornamento.
RispondiEliminahttp://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1304148.htm
RispondiEliminaPDF del monitoraggio della costa il primo in alto e' quello del 29
fatto, grazie. ditemi se si capisce la storia del cesio.
RispondiElimina@Mu
RispondiEliminaciao R. C., mi deludi. Ti ho gia' mostrato in separata sede un link dell'ente governativo americano di studi tossicologici sul plutonio e tu lo ritieni troppo difficile da capire? Sono solo 328 pagine, ma se conosci la materia la trovi subito la pagina che serve, basta cercare con le parole giuste. A meno che non si debba sistemare qualcosa. Tanto da venire a chidere rinforzi agli amichetti che studiano fisica?
Gruppo "scientifico" che nel frattempo e' "al lavoro" per far apparire meno pericoloso questo elemento (lima qua e la' ci si riesce), su questo blog fintamente politically correct sul tipo del forum-nucleare-italiano.
Gente che pretenderebbe di far impiantare una centrale nucleare nella riserva indiana chimata puglia, ma che non comprende bene il sistema di unita' di misrua internazionale. Ci difenderemo, soprattutto dall'ignoranza saccente che pretenderebbe di salire in cattedra a dirci che siamo irrazionali.
A proposito di razionalita', come e' questa storia che cercate di spacciare in ogni dove , che al termine del periodo di dimezzamento tutto torna a posto? Nel tempo di dimezzamento, semplicemente si dimezza il numero di nuclidi radioattivi presenti in un dato campione. Quindi un'area contaminata da cesio-137, emivita 30 anni circa, resta contaminata per secoli. Lo stesso per lo I-131: emivita 8 giorni, decontaminazione spontanea in mesi. A.P.
Ciao A.P. benvenuto anche a te su questo blog che tu definisci fintamente corretto, ma che ti da la possibilità di dire la tua. Mi posti il link degli studi tossicologici sul plutonio? Non sono un tossicologo, ho un PhD in fisica (e te lo dico solo perché ci hai definito amichetti che studiano fisica), ma credo di poterci riuscire a capire qualcosa.
RispondiEliminaSe credi che stiamo limando la verità, temo che ti stia sbagliando. Qui nessuno vuole dire che quanto sta succedendo sia solo acqua fresca, ma non vogliamo parlare di apocalisse prima che questa sia vera. Sei contrario alle centrali in Italia, non c'è nessun problema, la tua opinione vale tanto quanto la mia e quella degli altri. A proposito, sei proprio convinto che io voglia mettere una centrale in Puglia?
Credo di aver spiegato cento volte il tempo di dimezzamento, anche per l'emivita biologica in biocinetica poche minuti fa. Se vuoi lo ripeto anche qui: il tempo necessario perché i radio-isotopi scompaiano in modo naturale dipende da due parametri: il tempo di dimezzamento dell'isotopo che lo decide la natura, e la frazione di isotopo che sono disposto ad accettare dopo questo tempo e questo lo decide l'uomo in genere attraverso una legge.
Prendiamo lo iodio, emivita 8 giorni, diciamo che siamo contenti di rimanere con l'1% dello iodio iniziale devo aspettare 53 giorni (poco meno di due mesi). Voglio l'uno per mille? 80 giorni
Vuoi i numeri anche per il cesio? 30 anni circa di emivita, 1% residuo significa 200 anni, 1 per mille 300 anni.
Vedi non ho paura a dire i numeri così come stanno. Questa è fisica non è politica dove si può mentire con il sorriso.
Aspetto il link sul plutonio...
@Anonimo 23.23
RispondiEliminanon mi sembra che qui nessuno abbia detto che si diverte a mangiare iodio o cesio a colazione, non mi sembra nemmeno che qui si sottovalutino i pericoli (altissimi) in seguito all'evento.
Eppoi, dovresti fare uno sforzo per non crederci tutti scemi da non capire perchè anche qui in Italia si fanno rilevazioni per lo iodio-131...a 18gg dal terremoto. Datti una calmata, la guerra fra bande non porta verità, le tue "verità", dette così, mi irritano.
@tutti gli altri, scusate, i "so tutto mi" a gamba tesa, non li sopporto.
Saluti Hedges
www.sciscout.com/1/357/files/PlutoniumToxicologicalProfile.pdf
RispondiEliminapagg.51-60
@toto: bene finalmente un chiarimento sui tempi di dimezzamento.
Con piccola nota: bene dici che i limiti si fissano per legge, ma ricordiamoci che per la diossina, lìitalia che ha la coscienza sporca, li ha costantemente innalzati. Oggi abbiamo un limite di legge 20 volte superiore ai paesi europei confinanti Germania e Francia.
Cosa impedisce di rendere legale un limite non salutare?
@Hedges: non c'e' una guerra tra bande o una tifoseria, c'e' che nella mia zona vogliono installare una "facility" per lo stoccaggio di scorie radioattive. Avro' diritto di difendermi?
Alla breve, e ricordando come si fanno le cose in italia, significa ridurre questo posto in queste condizioni
( http://archive.greenpeace.org/mayak/testimonies/image-gallery.html ).
Link troppo catastrofista, dei soliti di greenpace? Non proprio, visto che guarda un po' nel report sopra del dipartimento di stato USA per la salute, si ribadisce cio' che si sapeva da tempo:
i dati dei poveracci di Mayak usati come cavie da laboratorio. Mayak, il sito piu' contaminato del pianeta, e' un po' come lo Yucca Mountain negli USA o la Puglia in italia, e' una riserva indiana popolata da cittadini di serie b la cui salute si puo' comprare.
Sono l'unico a pensare che un forum tecnico, non sia il luogo adatto per diatribe di carattere politico?
RispondiEliminaTanto piu' nel corso di una emergenza....
Perche' qui mi pare si stia cercando di quantificare la situazione in corso, non di darne un giudizio morale o altro.
RispondiEliminaper chi fosse interessato allo svisceramento dei dettagli più minimi di quanto accaduto dal 11 marzo (e anche prima, per certe questioni) consiglio un giro su questo blog, e in particolare sulla pagina con l'ultimo aggiornamento (non lasciatevi ingannare dal titolo, è aggiornato al pari di questo. purtroppo per chi non lo conosce, è tutto in inglese).
RispondiEliminai proprietari del blog sicuramente lo conoscono già (e se per caso l'hanno già segnalato mi vogliano perdonare l'impudenza), lo aggiungo ai siti utili perché è, come questo blog, molto ben curato, e tenuto da esperti del settore, ma soprattutto perché ha, nei testi e nei commenti, una quantità di dati, links e approfondimenti davvero impressionante, tutti rigorosamente referenziati.
se quindi qualcuno desidera aumentare la mole di dati su cui ragionare, e chiarimenti sui dati stessi, si faccia un giro anche lì...
se aumento i dati sclero... pero' grazie b.l.!
RispondiEliminaScusate, vado solo un attimo OT poi non lo faccio più
RispondiElimina@anonimo 101
ciao A.P., non so chi tu sia ma io non mi chiamo R.C. (auto o meno) ma P.M.(la P sta per Plutonio) quindi credo che tu non mi abbia mai mostrato una sega (termine tecnico che indica il vuoto). Se sono 328 pagine forse il nostro R.C. le sta ancora sfogliando alla ricerca del termine giusto. Cosa ne pensi TU del nucleare non credo sia argomento di questo blog, nè di certo interesse mio. Io al momento ho solo interesse a capire la situazione a fukushima. Lo faccio con chi voglio e le lezioni morali puoi tenerle per i tuoi figli se ne hai perché alla mia età ne ho ricevute fin troppe. Grazie per il link al pdf comunque, ora me lo guardo.
Con immutata delusione
mu Pm
FINE OT
Ciao Toto vedo che sei della zona lombardia, io stesso son cresciuto a varese e vi ho trovati attraverso Mamoru di Giappo Pazzie ... voglio semplicemente ringraziarvi per i vostri sinceri aggiornamenti riguardo il nucleare in Giappone ... vi ho linkato nel mio blogroll CIAO ARIGATOU from TKO v(^-^)
RispondiElimina[OT]
RispondiEliminaMi sembra di capire che la "sfuriata" sia finita. Sono contento che si riesca a tenere la discussione su un livello più alto di quello delle grida e delle accuse personali.
[/OT]
@AP grazie per il link, prometto che oggi lo guarderemo. Avevamo in mente di mettere un inserto tecnico sulla tossicità del plutonio proprio oggi, ma non era ancora pronto. Abbiamo due persone: un chimico e una fisica medica che ci stanno lavorando.
Per la vita media, adesso chiedo ad un altro nostro collaboratore (fisico al cern) di scrivere un javascript per calcolare la quantità residua dopo il tempo di dimezzamento e la inseriamo qui.
Per i limiti di legge hai ragione, la cosa vale per il cesio, la diossina, l'arsenico, il mercurio... (continua pure). Purtroppo io non ho potere sulla legge però mi sento di credere ai miei colleghi scienziati che hanno fatto le stime per capire quali siano i limiti dichiarati sicuri per la salute umana. Magari mi sbaglio, ma come scienziato sono portato a credere ad altri scienziati.
@mamoru. non sei l'unico, ma se uno esprime i suoi giudizi in modo pacato ed educato, è libero di farlo.
bl. Posso chiamarti anch'io così? BNC è costantemente aperto sul mio firefox! Non c'è nessuna impudenza! Anzi volevo fare un piccolo post con tutti i link ufficiali utili da tenere sotto controllo e anche di quelli tecnici. Noi stiamo cercando di tenere nel limite del possibile la discussione in italiano per chi non capisce altre lingue, o per essere più sicuro ed evitare confusione, vuole leggere queste notizie nella sua lingua.
darshan Grazie a te e al blogroll, tieni conto che è un blog poliedrico a tante mani e dominato da una maggioranza interista... uomo avvisato :-)
bl Mentre leggevo gli ultimi commenti di BNC mi è venuto in mente che se anche tu stai facendo lo stesso potremmo evitare un doppio lavoro. Ti va di segnalare, commenti tecnici interessanti da tradurre e da inserire? Grazie comunque...
RispondiEliminada non addetto ai lavori....
RispondiEliminatrita e ritrita mi sembra che siano riusciti a trasferire i materiali radioattivi direttamente in mare....credo poco alla TEPCO..e credo ancora meno che in queste condizioni riescano a seguire un protocollo di salvaguardia ambientale..... buttando nell'oceano si ha la percezione che tutto sia limitato...insomma si nasconde la spazzatura sotto il tappeto
Ste
e faccio una domanda....sempre da inesperto
RispondiEliminaMa secondo voi a 20 giorni dall'inizio di questo incidente vedete CONCRETI miglioramenti nel risolvere la situazione ?
Ste
Ciao Ste, scusa il ritardo ma ero imbottigliato nel traffico.
RispondiEliminaOnestamente non so quanto il rilascio in mare sia voluto o inevitabile. Non ho modo di giudicare. Spero solo che non siamo già arrivati al punto di dover scegliere tra il male minore.
Sull'evoluzione e concreti miglioramenti dopo 20 giorni dal terremoto ne parlavo ieri al caffe con dei colleghi. E anche noi eravamo perplessi dalla lentezza con cui tutto sta procedendo. Poi qualcuno ci ha fatto notare che la Toyota ha ripreso a produrre auto solo un paio di giorni fa, dopo oltre 15 giorni di stop dovuto ai danni del terremoto e dello tsunami. Danni diretti e indiretti, perché se ti si è rotta una pompa e il tuo fornitore è stato sommerso da 5 metri d'acqua e l'unico modo che hai è farla arrivare dall'altra parte del Paese, non ti resta che aspettare.
Toyota ha impiegato tutto questo tempo senza aver il peso psicologico di dover gestire un'emergenza nucleare. In fondo, in molti hanno gli occhi puntati sulla TEPCO.
Nell'ambito del nucleare, te lo dico per esperienza diretta, ci sono lunghi momenti di "attesa" perché ogni operazione deve essere studiata bene prima in modo da minimizzare la dose agli operatori. Questo è un altro punto importante: non tutti in una centrale sono "esperti" allo stesso modo e una volta raggiunto il limite di dose (in teoria) dovresti abbandonare il lavoro...
@toto
RispondiEliminaho messo online il nuovo grafico delle radiazioni attorno alla centrale. Dal 24 ci sono 3 misure aggiuntive fatte con strumentazione portatile.
Ho dato una occhiata veloce ai venti e mi pare che piu' di tanto le misure non cambino e si siano assestate stabilmente sui valori che vedrai.
Il rapporto di circa 1/7 che vedo tra le misure a 1km e quelle a 500m dal R.2 e' quanto ci si potrebbe aspettare (come ordine di grandezza)?
@toto
RispondiEliminail link
http://1.bp.blogspot.com/-45mhPDgh-5g/TZJ2zNg84kI/AAAAAAAAAgA/PGPt23a63yE/s400/Fukushima1_2903.png
PS
Avete qualcuno che puo' rispondere in termini generali a questa domanda (o magari lo avete gia' fatto):
http://giappopazzie.blogspot.com/2011/03/comunicazione-e-aggiornamenti-upd-3003.html?showComment=1301471515486#c2150503919690854978
@toto grazie per la risposta! anche l'approfondimento sul pescato mi ha chiarito le idee, continuerò a seguirvi dalla Cina!
RispondiElimina@baron litron effettivamente dovremmo porci il problema inquinamento sempre, non solo in caso di emergenze...
@toto: volentieri, anch'io tengo aperto quel blog, che è davvero completissimo, e se ci trovo qualcosa di succulento lo posso tradurre (anche per sommario) e linkare.
RispondiElimina@ Isabella: (parzialmente OT) vero, e non vale soltanto per i viaggi in Cina (posto comunque davvero lercio, ci sono stato l'ultima volta nel '93 e di sicuro da allora è soltanto peggiorato), o per i pericoli veri o presunti delle radiazioni. basta pensare, tanto per non spostarsi di molto, alle migliaia di tonnellate di prodotti chimici, solventi, carburanti, metalli pesanti che lo tsunami ha sparso su un'area di circa 500 kmq (per tacer dell'acqua salata, già un potente inquinante di suo), senza che abbia visto a proposito una sola noterella delle varie associazioni ambientaliste, tutte con gli occhi puntati su Fukushima, quasi come se in Giappone non fosse accaduto nient'altro... (/OT)
@mamoru, lo accennavamo già ieri, l'iniziale abbassamento della dose ambientale è legato al decadimento dello iodio e di altri isotopi a vita breve, a questo punto la discesa tende a rallentare perché diventa sempre più importante il contributo degli isotopi più lenti (vedi cesio).
RispondiEliminaE' molto difficile fare una stima sui rapporti. Se la sorgente delle radiazioni fosse un punto, allora la dose diminuisce come il quadrato della distanza (a 2 kilometri è 4 volte più bassa che ad 1 km). Ma siamo ben lontani dall'essere un punto, primo perché il fall-out segue la direzione del vento e trasporta gli elementi radioattivi lontani da dove sono stati emessi e poi perché ci sono tanti contributi che si stanno sommando insieme.
Ho visto il commento di Laura e chiaramente è una situazione particolare. Se è in una delle prefetture a rischio, io punterei su altre forme di "regolazione intestinale" rinunciando agli spinaci. Non bisogna essere troppo pessimisti, ma se si può fare a meno è meglio, non credi? Se deve proprio mangiare spinaci, consiglierei prodotti congelati (quindi prodotti prima del terremoto) o per lo meno un intenso lavaggio. Alla contaminazione delle verdure contribuiscono due fattori: il fall-out e l'uptake. Il fall-out ovvero la polvere radioattiva che ricade sulle verdure a foglia larga, può, entro certi limiti, essere lavato via. Per l'uptake, ovvero l'assimilazione nella pianta, puoi poco.
Per quanto riguarda i danni alla salute e la loro tempistica. Un conto è l'esposizione alle radiazioni in generale, un altro è l'assimilazione di contaminanti radioattivi. Abbiamo già più volte parlato dell'iodio e del rimedio (potassio ioduro) a protezione della tiroide (trovi nel post sulle radiazioni). In generale si osservano effetti immediati e deterministici solo per esposizioni estremamente alte (Sv). Si osserva un aumento dell'incidenza di alcune malattie (tra cui il cancro e malformazioni genetiche), quindi un effetto stocastico, per valori di dose che vanno dai 250 - 500 mSv in su. Da 250 mSv in giù non si osserva una vera e propria correlazione tra esposizione e aumento dell'incidenza però si utilizza il metodo di estrapolazione lineare senza soglia (in inglese LNT). In poche parole, se ad una certa dose x hai una probabilità y di ammalarti, a metà dose avrai una probabilità mezza di ammalarti, anche se non c'è evidenza sperimentale che questo accade.
Spero di non aver complicato troppo. E comunque anche preoccuparsi troppo fa male alla salute.
@isabella, il boss (è una lei) ha quasi pronto l'approfondimento circa gli effetti delle radiazioni sugli apparati riproduttivi. Non perderlo...
RispondiEliminaKen Matsudaira (visto che non ho altri profili)
RispondiEliminaRagazzi ho scoperto questo blog tramite
giappopazzie,devo dire che mi fa piacere leggere una mole cosi grossa di informazioni,dettagliate e sopratutto con cognizione di causa,continuate cosi,io a mia volta cerco di girare le info il piu possibile tramite blog che frequento,in maniera tale da colpire in piu punti.
A presto
@Ken, il nostro sforzo di raccogliere informazioni (sia qui sia su giappopazzie) è minimo confrontato con chi in Giappone sta mettendo a rischio la propria pelle per prendere misure e scongiurare il peggio.
RispondiEliminaSe hai delle informazioni o segnalazioni non esitare la scrivere e diffondi pure come meglio credi.
ps. puoi usare l'opzione Nome/URL e non inserire niente nel campo URL per "firmare" i tuoi commenti.
(OT)
RispondiEliminaPer chi ci capisce qualcosa di Blog e siti web... Si riesce a tagliare i commenti magari raccogliendoli per data?
Solo per rendere più leggibile il tutto.
Ciao all
Ciao, complimenti per il dettaglio tecnico e precisione delle informazioni.
RispondiEliminaAggiungo la pagina dove ho messo tutti i link che sinora ho raccolto per il monitoraggio dei livelli di radioattivita' in aria e acqua, soprattutto nella regione in cui vivo, Ibaraki.
Molti li conoscerete gia'.
http://suchix.kek.jp/guido_cossu/radiation.html
La maggior parte sono in giapponese ma esistono le corrispondenti pagine in inglese nei siti stessi (e poi i dati in ogni caso sono sempre quelli).
@micchan
RispondiEliminail grafico in alto chi lo fa? E' aggiornato realtime?
Perche' io me li sto facendo a mano stramaledendo i dementi che fanno tabelle impaginate alla cdc in html o pdf dalle quali estrarre dati e' quantomento pesante.
grazie
@Ale}{io, sarebbe bello. Diciamo che avendo un po' più di tempo potremmo lavorare al codice di blogger, ma al momento siamo tutti impegnati su più fronti (a parte il lavoro vero!). Il nostro esperto "informatico" sta preparando un javascript per calcolare l'attività residua dei vari isotopi, quindi non posso disturbarlo. Però ci lavoriamo, promesso...
RispondiElimina@Micchan, fantastico, adesso con il prossimo aggiornamento lo posto in primo piano perché è veramente molto bello. Lo sai che sono stato a Tsukuba? Ero anch'io nel giro delle alte energie, poi mi sono convertito bio-nano.
[OT]
@mamoru, cdc è una bella espressione, quasi come pdf
[/OT]
Ciao,
RispondiEliminail grafico e' aggiornato ora per ora e creato a Stanford da un amico di un mio collega (e' uno dei link, "All radiation monitors...")
@toto
RispondiEliminaa tsukuba dove? KEK?
Ciao Toto, mi infilo un attimo nella discussione solo per ringraziarti
RispondiEliminadelle informazioni che stai divulgando attraverso il tuo blog, fino a qualche settimana fa sapevo pochissimo di reattori e centrali nucleari, ora sono un esperto!:-)) scherzi a parte ancora grazie e continua cosi.
Saluti.
Toto Grazie della risposta....sempre gentilissimo
RispondiEliminaSte
@Micchan sono stato per un meeting per l'international linear collider, però sono ripartito un giorno prima e mi sono perso la visita a KEK.
RispondiElimina@Antonio. Grazie e stanno per arrivare anche altre informazioni
@Ste prego!
Un'ulteriore domanda......ho spulciato tutte le foto che ho trovato in rete dei resti delle coperture dei "capannoni" dopo le varie esplosioni....in teoria è saltata solo la copertura esterna dove ci sono le piscine....ma ho notato una cosa.... le vasche dovrebbero essere visibili e dovrebbe essere ben visibile l'effetto cerenkov ma non sono riuscito a vedere nulla..... vedo male io ?
RispondiEliminaSte
Ciao Ste, la luce Cherenkov non è poi così intensa, se ci fai caso in tutte le foto che la mostrano tutto intorno è buio. Non credo che in una foto fatta dall'elicottero magari in pieno giorno puoi vederla.
RispondiEliminaQuello che dovresti vedere è la piscina, ma magari non era ripresa nell'inquadratura, però mi sto arrampicando sui vetri perché di fatto dovresti essere in grado di vederla.
@Marco e @Valeriano che qualche commento fa discutevano sulle operazioni di refueling. Oggi ho parlato con il mio collega che lavorava ad un reattore simile, ma non identico a quello di Fukushima. Nelle versioni moderne dei BWR, le operazioni di re-fueling sono tutte fatte in remoto, ovvero gli operatori comandano i carriponte e le gru senza stare così vicino al nocciolo. Di seguito vi riporto quanto mi ha spiegato rifrasando il suo spagnolo.
In genere quando si fa il re-fueling si fanno anche altre operazioni di controllo e manutenzione. Si scollega il reattore dalla rete elettrica di venerdì sera e si cominciano le operazioni di routine a partire dal lunedì per abbassare la dose nei pressi del nocciolo.
Prima di aprire il nocciolo si aspetta in genere una settimana o due, dipende da come è organizzata la centrale.
In realtà durante tutto il trasferimento dal nocciolo alla piscina, la barra resta sempre immersa in acqua. Il passaggio avviene attraverso un'apertura con doppia porta nel muro che separa il contenimento e la piscina. In pratica la barra si avvicina alla prima porta, questa si apre, l'acqua inonda l'intercapedine, la barra entra, la prima porta si chiude, la porta verso la piscina si apre, la barra passa in piscina, la seconda porta si chiude, la barra viene posizionata secondo lo schema.
Sembra complicato, ma se provate ad immaginarlo non è poi così improbabile.
Quindi le barre devono per forza restare in acqua.... quindi ora non si puo' nemmeno pensare di spostarle in altro luogo?
RispondiEliminaSte
per metterle in sicurezza
RispondiElimina(mi mancava un pezzo :))
ste
Ste, non facilmente... anche perché non è detto che quei carriponte funzionino ancora dopo l'esplosione. L'uranio è piuttosto pesante!
RispondiEliminaSe Valeriano passa da questi parti, magari ha qualche idea a riguardo per eventuali procedure di emergenza.
praticamente per mettere in sicurezza il tutto bisogna ricostruire almeno l'essenziale della centrale....
RispondiEliminaMa i detriti che sicuramente sono entrati nelle piscine influenzano in qualche modo?...e come si fa a recuperarli?..di certo non ci mandi una squadra di sub :))
Ps. da costruttore....quei carri ponte sta' certo che non funzionano piu...e per rimettere insieme l'essenziale la vedo molto dura...in quanto bisognerebbe lavorare a stretto contatto con sostanze radioattive
Ste
Wow questo si che è una risposta precisa e puntuale, rinnovo i miei complimenti e i ringraziamenti.
RispondiEliminaCiao Marco
@Ste, sarà una cosa lunga..., molto lunga
RispondiElimina@Marco, per essere precisi, questo è più o meno quello che fanno nelle centrali spagnole dello stesso tipo, però potrebbe essere diversa la procedura in Giappone.
@tutti, ho messo un aggiornamento, ma mi servirebbe che qualche esperto di geografia nipponica faccia un controllino.
E poi, questo post è già diventato mostruosamente lento. Magari stanotte trasferisco i giorni passati nella pagina di archivio anche se non è finita la settimana.
@mamoru, mi sono permesso di appiopparti il lavoro di aggiornare le misure di radioattività. Magari ti fai dare una mano da Micchan. Altra cosa, ti andrebbe di preparare un piccolo pezzo riguardo la situazione della distribuzione elettrica? Magari puoi fare un post su GiappoPazzie e qui metto uno snippet. Credo che possa interessare a molti...
@ Toto & all: scusate la latitanza, ma sono stati due giorni di inferno... no, non conosco procedure di emergenza per spostare/stockare barre in quelle condizioni, avete tutti ben evidenziato i problemi del caso!
RispondiElimina@ Toto: Molto interessante la spiegazione sulla procedura di refueling. In effetti, è il principio delle chiuse...
@Ste: in effetti la luce Cherenkov è molto debole!! Per dare un'idea, gli elettroni veloci nel vetro emettono nel visibile circa 450 fotoni per centimetro. Nota di "colore": nei reattori è utilizzata anche come indicatore dell'attività dello stesso perché risulta legata agli eventi di fissione. E' utilizzata anche per rivelare l'intensità e la direzione dei raggi cosmici (Es.: http://it.wikipedia.org/wiki/H.E.S.S.)
Non ho dati aggiornati, ma se guardi sulla home page il secondo post spiega un paio di cose molto generali.
RispondiEliminahttp://giappopazzie.blogspot.com/2011/03/crisi-energetica-nel-kanto-e-tohoku.html
RispondiEliminaE' una roba di massima, ma rende l'idea di dove si sono cacciati.
@ Toto: Riflessione. La piscina di soppressione del reattore 2 è danneggiata, lo si sa da uno schema pubblicato in precedenza. Potrebbe essere che la perdita di acqua radioattiva sia dovuta in ultima analisi a questo, un posto inoltre difficile da accedere in queste condizioni, immagino. Che ne pensi?
RispondiElimina(notazione mia personale: non capisco perché Greenpiss voglia far evacuare migliaia di persone in un territorio già abbastanza provato e dove i rifugiati sono già parecchi in base a una misurazione di 8-10 µSv/h.
RispondiEliminacioè, capisco si parlasse di 8-10 mSv, o ancora peggio di di 80-100 mSv, ma 8 microsievert è davvero una misura che non desta la minima preoccupazione.... a meno che non si voglia credere al fatto che non esista una soglia minima di radiazioni, e che queste facciano male in qualsiasi dose superiore al µSv, cosa che però andrebbe come minimo provata....)
ragazzi, mangio un boccone, metto a letto i bimbi e sono da voi!
RispondiElimina@ Baron Litron: figurati quelli di GreenPeace ora che hanno rilevato "tracce infinitesimali" di I-131 in Francia e in Italia...
RispondiEliminaPer quanto ne so, l'effetto soglia esiste ed è dovuto al fatto che entro certi limiti i meccanismi di riparazione cellulare e del DNA riescono a riparare i danni. E qui lascio la parola alla boss del blog...
@baron litron
RispondiElimina...che poi magari sono gli stessi che vanno a funghi e si pippano:
http://2.bp.blogspot.com/-tWORLQOISFU/TYtQXlvC73I/AAAAAAAAAZw/FXB2msXomlA/s1600/Funghi.JPG
....290 Bq/kg di Cs137.
Ovviamente su questo niente campagnie.
Chi volete che li mangi i funghi?
campagne
RispondiEliminalol
Iitate e' un interrogativo anche per me per via della dislocazione del suo territorio a cavallo della zona di sicurezza (il paese e' fuori, ma dalle cartine si notano poco i confini comunali molto estesi).
RispondiEliminaE' quello con i ratei piu' alti tra i comuni limitrofi alla centrale:
http://1.bp.blogspot.com/-am3dXCkNcCE/TZEedR30eQI/AAAAAAAAAfI/uEYh-gDhwws/s1600/fukushima_2803.png
Posso azzardare (chiedo conferma) un possibile fallout concentrato in quella direzione per via del vento o altro. Mi pare troppo alto rispetto ai suoi vicini.
A conferma guarda i rilievi segnati in viola in questa:
http://4.bp.blogspot.com/-V4lDJJapHxs/TYaMRewCJbI/AAAAAAAAAUw/eSt3BXWz-3c/s1600/fukushima1-%2B30km%2BMEXT.png
Iitate e' un po' piu' in alto del punto 33 a meta' del confine giallo. Ho controllato e dicono che i rilievi sono presi dal municipio.
RispondiElimina--
Tokyo, per via della sua estensione (sono praticamente 23 citta' in 1) ha piu' punti di approvigionamento.
Sul blog riporto i prelievi a:
Shinjuku (centro di salute pubblica che preleva dal rubinetto) Kanamachi,Asaka,Ozaku che sono 3 depuratori.
---
Tepco conferma il fumo al primo piano della sala turbine di Fukushima 2(daini)
Dimenticavo che dai depuratori e' sparito tutto il materiale radioattivo (almeno e' sotto soglia misurabile)
RispondiElimina---
Nel comunicato nisa 62 hanno allegato una tabella con i volumi di progetto di
un.1
condensatore=1600 m3
cisterna riserva acqua condensata (?)=1900m3
un.2-3
condensatore=3000 m3
cisterna riserva acqua condensata (?)=2500m3
serbatoio comune alle soppression pool dei reattori 1-4 3400 m3 x2 (penso sia il polmone del circuito, la surge tank)
@mamoru, domani mi guardo il post e faccio un sommarietto con rilancio.
RispondiElimina@Valeriano sono contento che torniamo sul tecnico! Allora non sono riuscito a trovare i dati aggiornati in inglese su NISA (sono fermi a ieri), ma questa era la situazione.
Pressione (assoluta) nel reattore di poco positiva, pressione nella suppression pool = 0 perché questo è quello che segna lo strumento e stavano cercando di capire se fosse lo strumento rotto oppure una lettura vera. Chiaro che se la lettura fosse vera significherebbe pressione all'interno = atmosferica, quindi vasca rotta.
Se questa è rotta, cos'altro si deve essere rotto per arrivare acqua al locale turbine? Stando allo schema dovrebbe essersi rotto il muro etichettato 21, cioè quello dell'edificio del reattore. Per concludere la nostra analisi ci vorrebbe un'immagine ad alta risoluzione del reattore 2 dopo l'esplosione.
Veniamo alla radioattività nell'acqua. Normalmente la piscina di soppressione dovrebbe essere solo leggermente radioattiva, in caso di emergenza potrebbe accumulare isotopi a vita breve. Qui invece ci sono prodotti di fissione, che provano ancora una volta una parziale fusione delle barre.
Ti sembra un ragionamento che fila?
Scusa la domanda banale:
RispondiEliminama è possibile che qualcuno vada a controllare la "stanza del reattore" e la piscina magari schermato di tutto punto per proteggersi?
Ho visto che a Chernobyl in alcuni caso venivano usate tute di piombo da 30 kg come mai a fukushima si vedono solo tute in carta o poco più?
Scusala banalità della domanda ma non riesco a capire come mai sia tanto complciato capire se la piscina è vuota o piena o se il vessel sia danneggiato.
Ciao
@baron litron, devo essere onesto, quando ho letto greenpeace mi aspettavo molto peggio, roba del tipo che loro misurano 1000 mentre i "governativi" misurano 1. Invece misurano più o meno la stessa cosa, il che, se vogliamo, dovrebbe essere di un certo sollievo anche per la popolazione.
RispondiEliminaVeniamo all'evacuazione. Greenpeace prende come riferimento i valori previsti per i lavoratori esposti e non esposti. Dice: 1 mSv/anno è la dose massima consentita ai non esposti, quindi nessuno deve restare a vivere in un luogo dove andrà a prendere oltre 1 mSv/anno.
E qui faccio la prima domanda: cosa ho di diverso io che sono un lavoratore esposto? Le radiazioni mi rimbalzano via, o mi fanno meno male perché ho un librettino che dice che sono esposto e quindi posso prendere fino a 20 mSv/anno? L'unica differenza tra un lavoratore esposto e uno no, è una serie di esami clinici e strumentali ogni sei mesi per ricevere l'abilitazione al lavoro, oltre ovviamente che essere dotato di dosimetro e sotto la vigilanza di un esperto qualificato (figura che esiste in Italia, non so in Giappone).
Seconda domanda: e se uno degli abitanti è fatto una TAC (che di per sé è quasi sempre maggiore al mSv) cosa dovrebbe fare, evacuare da se stesso?
Il limite dei 20 mSv/anno per lavoratori esposti e 1 mSv/anno per i non esposti è fissato in base al principio che tu stesso citavi del LNT (lineare senza soglia) e che lo abbiamo già citato. E' una sorta di principio di massima cautela. Quanto dice Valeriano è vero e spero che the_real_boss ce lo confermi. I meccanismi di riparazione delle cellule o la loro morte programmata (apoptosi) funzionano piuttosto bene.
Fatta tutta questa premessa, bisogna secondo me essere molto pragmatici. Quanti sono gli abitanti in questi "punti caldi", quanti sono quelli a rischio, bambini e donne incinte? Se sono un milione, allora è chiaro che la cosa diventa molto complessa, ma se non si tratta di un numero non esagerato tenderei ad accontentare Greenpeace, per lo meno per evitare rivolte mediatiche.
@mamoru commento 150. I punti di misura intorno al trenta li avevamo già classificati un hot spot e anche noi avevamo ipotizzato un fall-out particolarmente sfortunato dovuto al vento o alla configurazione idrogeologica (io le cartine non le capisco, quindi non chiedetemi di guardare...).
RispondiEliminacommento 151 - 152
domani aggiungo queste informazioni
@marco: non è una domanda banale, ci fosse lì il mio capo sarebbe già andato lui e con solo canottiera sbrandellata!
purtroppo i liquidator di Chernobyl hanno fatto una brutta fine. 30 kg di piombo fanno veramente poco per le radiazioni, o meglio fossero i raggi X del radiologo allora sì, ma qui ci sono raggi gamma su tutto lo spettro. Domani faccio un po' di conti per vedere il peso di una schermatura per ridurre di un fattore 2 la dose.
Però ci potrebbe essere una buona notizia. Gli Americani hanno promesso di inviare (o sta arrivando non ho capito) un robottino telecomandato che dovrebbe fare l'ispezione in assoluta sicurezza per il personale. Come minimo cadrà nella piscina e addio robot, però meglio lui...
Ciao Toto, innanzitutto grazie mille per il lavoro che state svolgendo!
RispondiEliminaUna domanda da ignorantone e un'osservazione (altrettanto da ignorantone)
1) Il nocciolo fuso di chernobyl a distanza di 25 anni è ancora molto caldo ed estremamente radioattivo, da quello che leggo. Da che dipende questa intensa radioattività? Il nocciolo è ancora in criticità (dopo così tanto tempo?) o ci sono tantissimi prodotti di fissione ancora radioattivi (anche in questo caso, non è passato abbastanza tempo?)
2) Il principio LNT adottato da molti studi che si occupano di danni da radiazioni, così a spanne, mi sembra molto controintuitivo, anche se immagino che sarà supportato da solide argomentazioni scientifiche. In ambito biologico e in particolare clinico mi sembra che i meccanismi lineari e senza soglie siano l'eccezione e non la norma. Un esempio (strampalato e traslato, perdonatemi) tanto per rendere l'idea: poniamo che venga stabilito che il 50% della persone che consumano 5 litri di vino al giorno andrà incontro prima o poi ad un attacco di delirium tremens (non so se è così, ma appare verosimile). In un'ottica LNT questo comporta che l'1% delle moltissime persone che bevono invece un bicchiere al giorno (100 ml) avrà prima o poi il delirium tremens a causa di quell'unico bicchiere? A spanne, mi sembrerebbe una conclusione che si scontra con l'esperienza; lo stesso sembrerebbe di poter affermare con la cancerosità dei dosaggi bassi o bassissimi di radiazioni.
ciao e grazie
@Alessandro, una breve risposta sul punto 2: si ipotizza la LNT proprio perché NON si hanno solide basi scientifiche, e una linearità senza soglia è il peggio che possiamo ipotizzare (come dici tu, sarebbe più intuitivo pensare che bassissime dosi non facciano male, ci si autoripari, ecc.); come al solito in questo campo ci si va con i piedi di piombo, e dopotutto non è ancora noto nel dettaglio il meccanismo delle mutazioni cancerose...
RispondiElimina(telegrafica sul punto 1: la seconda che hai detto)
P.S. Un grazie agli autori del sito, da parte di uno dei tanti lettori che vi apprezza. :)
Ciao Alessandro, Anonimo 158 ha già perfettamente risposto alle tue domande. Su LNT posso aggiungere che oggi dovremmo riuscire a pubblicare un post dedicato agli effetti delle radiazione sulla salute. Ci stiamo impiegando tanto, perché vogliamo essere chiari, ma allo stesso tempo precisi (in questo momento il post è al vaglio di un'esperta esterna). Nel passato erano stati presentati alcuni studi, non confermati, in cui una piccola dose di radiazione era sembrata avere effetti positivi.
RispondiEliminaPer la 1) tieni conto che il noccciolo esploso ha buttato scorie ovunque. I prodotti di fissione sono solo una piccola frazione in massa del combustibile spento (qualche per cento), ma a questi devi anche aggiungere la tossicità chimica dell'uranio. Sta tornando alla ribalta in questi giorni il problema dell'uranio impoverito... magari dovremmo occuparcene.
ps. se io bevo 25 ml di vino divento assolutamente scemo e in grado di buttarmi dal trampolino in una piscina vuota
@Alessandro: sul punto 1) voglio solo aggiungere una stima: ci sono pur sempre diverse tonnellate di combustibile... che anche se spento hanno ancora un certo livello di radioattività. Un reattore come quello di Montalto, per dire, poteva avere un centinaio di tonnellate di UO2.
RispondiEliminaSull'acqua radioattiva. L'idea che mi sto facendo è che il nucleo aveva iniziato al fusione (questo più o meno lo si sapeva), dell'acqua contaminata si è riversata nella piscina di soppressione in seguito all'aumento di pressione, piscina che sembra danneggiata (anche questo è stato riportato). Visto lo stato dell'edificio in generale, non mi sorprenderebbe che la parete "21" abbia parzialmente ceduto, permettendo il riversarsi dell'acqua in sala turbine.
Mi sembra che tiene, considerando quello che si sa finora...
Grazie per le preziose e sempre aggiornate informazioni che rendete accessibili a tutti noi.
RispondiEliminaProbabilmente il discorso è stato già affrontato in precedenza, ma se fosse possibile non sarebbe una cattiva idea riepilogare quali sono i rischi e le precauzioni da seguire nel caso di un eventuale peggioramento della situazione. Per chi deve recarsi giornalmente a Tokyo per lavoro (o per chi ci vive) per il momento sembra che non vi siano rischi immediati ne per quanto riguarda il livello di radiazioni, ne per acqua e alimenti. Ma a venti giorni dal terremoto, quale sarebbe lo scenario peggiore che potrebbe verificarsi? E quale sarebbe l’area interessata? Nel caso poi fossimo così sfortunati, il conseguente innalzamento dei livelli di radioattività sarebbe comunque graduale o sbaglio?
Grazie mille per le risposte!
RispondiEliminaCiao AM71, hai ragione, in tutto questo continuo aggiornare rischiamo di perdere il punto della situazione. Dobbiamo allontanare gli occhi dal dettaglio per provare ad avere una visione d'insieme. Ci stiamo lavorando... potrebbe volerci un po' di tempo perché non vorremmo fare previsione guardando in una sfera di cristallo, ma adesso le bocce sono sufficientemente ferme per poter più o meno capire.
RispondiElimina@alessandro, grazie all'anonimo per le risposte!
Vorrei ringraziare anch’io il gran bel lavoro di questo blog (e ne approfitto per ringraziare anche per giappopazzie, che ho seguito con attenzione senza mai ringraziare) e fare una domanda.
RispondiEliminaPerché hanno parlato di una copertura locale con resine idrosolubili e perché invece non provvedono a coprire l’area come possibile con colate, blocchi, pannelli, anche resine, perché no, ma non idrosolubili?
A prescindere dal continuare a raffreddare i reattori e le vasche con acqua, se la contaminazione di questa è minore e più trattabile, quantomeno contenibile, di quella derivata dalla fusione delle barre, ché è indipendente: non ci vuole un genio per fare schermature attorno a delle tubature.
A prescindere anche dal considerare pericolosi solo 100 millisievert all’anno e dalla valutazione di ricerche come quelle sull’aumento delle malattie infantili in prossimità di centrali ben funzionanti (o sulle conseguenze dell’uranio impoverito per altri aspetti), mi pare che sia indubbia la pericolosità della situazione e credo che tutti si pongano domande su quanto, dove e fin quando si registreranno danni come l’aumento del numero delle neoplasie nei dintorni della centrale, mentre non ci sia neanche da chiedersi se ciò avverrà. Anche dal punto di vista economico della sola TEPCO mi pare prioritario cercare di contenere e schermare l’emissione di radioattività e isotopi nell’ambiente, piuttosto che cercare di contenere i costi della decontaminazione ventura; naturalmente tutto dipenderà dai risarcimenti, ma è difficile ipotizzare che non dovranno essere più che consistenti, incomparabili, già con quanto è avvenuto finora.
A me è parso da subito scontato che si dovesse fare, ma anche ora che è opinione diffusa e tutti parlano di smantellare la centrale e/o ricoprirle in tutto o in parte con sarcofagi, nonché di nazionalizzare la TEPCO proprio in vista dei risarcimenti, tutti si concentrino a evitare il tracollo dei reattori (utilissimo, molto probabilmente) ma non vedo progetti per contenere la dispersione ambientale di radiazioni e isotopi in zone così densamente popolate e a ridosso di una riserva alimentare enorme (certamente solo in minima parte a rischio, ma parte non circoscrivibile in recinti che isolino i "pesci radioattivi", una possibile psicosi globale peggiore delle "mucche pazze" con conseguenze destabilizzanti nei già scarsi e precari equilibri alimentari mondiali). Mi pare chiaro che non si siano attrezzati neanche dopo la catastrofe. Addirittura parlano di una resina idrosolubile.
È facile che io ignori qualcosa che può spiegare quello che non mi torna, per cui vi chiedo per favore se qualcuno può spiegarmelo, perché è assurdo, dal mio punto di vista, quest’unico progetto immediato di coprire con una resina zone diciamo di detriti inservibili ma pericolose (se no perché coprirle?), ma perché idrosolubile? Non è abortito proprio per la pioggia questo progetto? E tutto il resto? Perché non si scherma lo schermabile? Chiaramente in questo contesto resta prioritario trovare come sistemare l’acqua contaminata, ma questo mi pare un aspetto, fondamentale per come si è proceduto, dello stesso problema generale.
Vorrei fare una nota epistemologica sulla linearità senza soglia: non è sempre un principio di massima cautela. Lasciamo stare i principi epistemologici e scendiamo nel concreto di un esempio non troppo distante: se osserviamo una correlazione fra particelle e malattie nella popolazione, per esempio (ma il discorso potrebbe funzionare anche con le radiazioni), per farla breve c'è l'esempio dell'uranio impoverito (si possono adottare le stesse strategie delle multinazionali del tabacco, ma è innegabile che fra le popolazioni che vivono in zone colpite dai proiettili sviluppano neoplasie e malformazioni analoghe a quelle che colpivano negli anni '50 gli operatori di centrali in prossimità di pastiglie dei freni fatte di quel materiale; se può bastare assorbire una particella alfa a causare una colonia neoplastica, la loro riduzione diminuisce il numero medio delle vittime, non l'entità del danno per ogni sfortunato): è sufficiente che le medie non conteplino fattori "puntiformi" sia nelle dosi, sia nella recettività (come invece molto più probabile nel caso della ricerca tedesca che prova correlazioni fra la prossimità a centrali ben funzionanti e l'incremento molto alto di neoplasie).
RispondiEliminaIn breve, la linearità senza soglia è un principio di cautela nella stessa misura in cui si può supporre un alto grado di omogeneità nella diffusione,
ciao efraim, benvenuto e grazie per i corposi commenti. Quella della copertura è un'ipotesi che circolava da qualche giorno e ieri è stata ribadita più volte da TEPCO e Edano. Quale mezzo utilizzare per coprirle dipende da molti fattori e al momento non saprei valutare quale sia meglio.
RispondiEliminaLa domanda che dobbiamo rispondere per capire se vogliamo (dobbiamo) coprire è: il reattore sta ancora producendo fall-out? In altre parole, ci sono contaminanti che vengono sparati in aria o che sono liberi di diffondersi in aria? Se la risposta è sì, allora la copertura è una soluzione valida, se la risposta è no, allora è chiaro che conviene fare qualcosa d'altro.
Per il momento, mi sembra di capire che il rischio più imminente sia che l'acqua dalle gallerie tecniche si infiltri in mare (e questo sta già più o meno accadendo visto il continuo crescere dello iodio). Nella gestione dell'imminente, punterei a risolvere questo problema.
Stiamo pensando se è il caso di scrivere qualche possibile scenario e valutare conseguenze di massima. Appena ci siamo ti facciamo sapere.
Vado a pranzo e poi torniamo sul secondo commento, ok?
sul plutonio, qui la traduzione (con google, mi vergogno ma non ho il tempo per farla io....) di questo articoletto del Mit Nse, chiaro e conciso. spero sia utile, almeno come complemento dell'ottimo pezzo presente in questo blog.
RispondiEliminaavrei una domanda da ignorante: c'è una correlazione tra Becquerel e Sievert? nel senso, i Becquerel si usano per misurare la radioattività di un corpo (in disintegrazioni al secondo), mentre i Sievert misurano la radioattività assorbibile, e i Gray quella effettivamente assorbita, e differenziata a seconda del tipo di emettitore e del tessuto assorbente .
per semplificare brutalmente, fingendo che le radiazioni siano calore, i Sv misurano il calore percepito vicino a un corpo caldo, i Bq misurano quale corpo sia caldo, e quanto, i Gray misurano gli effetti del calore sui tessuti (correggetemi se sbaglio).
c'è un modo per poter mettere in relazione diretta una misurazione in Bq/kg e una in Sv/h della stessa area/dello stesso campione? m'è venuto in mente perché ho notato l'improvviso cambio di unità di misura quando s'è passati dalle rilevazioni della radioattività di un certo luogo a quelle della radioattività di un certo corpo (acqua o terreno), ma non capisco come le due misure possano essere messe in relazione. ricordo che mio padre me l'aveva spiegato anni fa (insegnava tra l'altro sicurezza degli impianti nucleari al Poli di Torino), ma ora purtroppo non posso più chiederlo alui, e lo chiedo quindi a voi.
grazie per la risposta, e per l'immenso lavoro che fate.
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RispondiElimina@efraim ti dispiace se torniamo su LNT e gli altri punti interessanti che hai sollevato non appena pubblichiamo il post sugli effetti sulla salute? Così anche altri hanno le basi per partecipare alla discussione che comunque mi sembra molto interessante.
RispondiElimina@baron litron, adesso rigiro l'articolo originale (mitici questi ragazzi del MIT!) al ilmarion, così se vuole può integrare.
Per la tua domanda su Bq, Gy e Sv. Per gli ultimi due la risposta arriverà con il post di cui sopra. Per i Bq ti rispondo subito qui. I Bq misurano l'attività di una sorgente, mentre Gy e Sv misurano la dose. Le due grandezze sono di per sé scorrelate. Una sorgente è caratterizzata dalla sua attività: 100 Bq significa che ci saranno 100 nuclei ogni secondo che decadono emettendo una certa quantità di radiazioni. La dose invece è l'energia depositata dalla radiazione in un'unità di massa (J/kg). Quindi ovvio che più attività c'è più dose ci sarà, ma non è detto che due isotopi diversi con uguale attività causino la stessa dose. Perché isotopi diversi possono avere diversi modi di emissioni (alfa, beta + gamma) ed energie di emissioni diverse. Ma c'è di più, un gamma da 1000 e due da 500 se vengono completamente assorbiti causano la stessa dose, ma più è alta l'energia più diventa improbabile che il raggio gamma venga assorbito nel corpo.
Quindi, in conclusione, ci sono delle regole del pollice che ti dicono per alcune sorgenti "campione" che si ha un certo numero di microSv/h per ogni Bq ad una fissata distanza, ma in genere serve fare una misura con un dosimetro per sapere la dose.
E per integrare, in attesa del post completo (vado a memoria):
RispondiEliminaPer passare dal numero di disintegrazioni alla misura dell'effetto biologico (che è in pratica il Sv) occorre prendere in considerazione la quantità di ionizzazione prodotta dalla radiazione nel materiale, che dipende naturalmente anche dalla quantità di energia rilasciata per unità di percorso (arrivando al rad o al Gray=100 rad, un tessuto vivente assorbe circa 93 erg/g, ma dipende fortemente dal tipo di tessuto).
L'effetto è diverso per i diversi tipi di radiazione, quindi si "pesa" per un fattore relativo Q chiamato Relative Biological Effectiveness, e finalmente si ottengono i Sievert (Q x Gray) o il rem (Q x rad).
Questa unità risulta di fatto indipendente dal tipo di radiazione ed è utile per valutare gli effetti biologici rispetto alle altre (tipo il Becquerel) che sono più "fisiche".
(nota: Wiki è imprecisa su queste misure)
Nhk ha mostrato i tecnici di IAEA che facevano rilevazioni sul terreno a Iitate, dal 18 al 26 20.000.000 Bq/m2
RispondiEliminagrazie per la spiegazione, più o meno è quello che ricordavo da vecchie conversazioni col babbo...
RispondiEliminapraticamente, il Bq indica la quantità di radiazioni emesse (e anche la loro qualità), mentre il Sv indica quante ce ne possiamo sucare (quanto è esposto un corpo in quel luogo) e il Gy quanto il corpo ne assorbe effettivamente, a seconda dell'intensità, della qualità e del tipo di tessuto esposto?
come dire, poniamo che il corpo radioattivo sia un pezzo di metallo incandescente (per restare nel paragone improprio con la temperatura), il Bq mi dice quanto è caldo e perché, il Sv mi dice quanto può essere pericoloso stargli vicino o toccarlo, il Gy mi dice quanti e quali danni mi farebbe in caso di contatto? e vale anche per le radiazioni il fattore distanza, e cioè che i loro effetti diminuiscono col quadrato della distanza dalla fonte?
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm
RispondiEliminaLe ho trovate in rete.....ma gari servono per farsi un po' piu l'idea di cio che sta succedendo...
Ste
Grazie mille per la risposta, intanto, toto. Aspetto volentieri l'integrazione annunciata. Intanto una domanda sulla prima risposta: è possibile pensare che non ci sia e versoimilmente non ci sarà più fall-out? I dati sulle dosi ai reattori non indicano chiaramente tale fenomeno? Forse non ho capito qualcosa, perché non mi vedo come si possa dubitare dell'effettività del fall-out, tuttora, anche abbondante, sebbene fortunatamente molto lontano da quello al limite possibile (evitiamo poi di pensare a cosa sarebbe successo al quarto reattore, con le notizie sui suoi difetti taciuti)
RispondiEliminaA parte il fatto che me lo chiedo da subito - ne ho scritto nella notte fra il 16 e il 17, per come la vedo io non mi stupisce affatto che TEPCO, AIEA, governo, ma anche esperti di tutto il mondo indichino questa strada, anzi, mi chiedo solo perché non l'abbiano intrapresa finora. Mi chiedo invece perché non l'abbiano neanche timidamente intrapresa finora e perché, quando accennano a un abbozzo del genere su un'area marginale - cosa che indica almeno il rischio di fall-out da quella situazione -ci pensano con resine idrosolubili.
Ciao all...
RispondiEliminaHo letto che hanno trovato a Singapore verdure importate dal Giappone con "radioattività" 9 volte superiori al limite consentito.
Significa che qualcosa sfugge ai controlli o che non ne fanno proprio?
Pesce, carne e verdure non dovrebbero essere monitorati per essere sicuri di non estendere il rischio contaminazione a tutta la popolazione?
Grazie
Ciao
forse la notizia è questa, dove non mi pare però che si parli di superamento dei limiti di 9 volte, o più facilmente questa, che però non dà nessun dato di misura....
RispondiEliminauna domanda mi frulla in capo da qualche giorno, e forse qui qualcuo può dare risposta: le raffinerie della Cosmo Oil sul porto di Chiba hanno bruciato ininterrottamente per 10 giorni (sono quelle riprese in questo video, il cui commento è però stranamente focalizzato sull'incidente a Fukushima).
esiste una stima delle sostanze inquinanti immesse in atmosfera dal rogo, e dei loro effetti sull'ambiente e sulla popolazione, e sulla loro potenziale o effettiva radioattività? ed esistono in generale stime su tutti gli agenti contaminanti (compresi gli isotopi per scopi medici) che lo tsunami ha sparpagliato nelle campagne per circa 500kmq?
sarebbe molto interessante saperne qualcosa di più, giusto per completezza dell'informazione.....
@mamoru, grazie stavo per metterlo nell'aggiornamento
RispondiElimina@baron litron, credo che stai invertendo i ruoli di Gy e Sv. Mi comunicano che è appena uscito il post sulla dosimetria... tutti a leggere...
Per quanto riguarda la legge del quadrato della distanza è valida per le sorgenti puntiformi. Cioè il numero di particelle che mi colpiscono e quindi anche la dose diventa un quarto se raddoppio la distanza dalla sorgente. Occhio però che la sorgente deve essere un punto. Possiamo considerare con buona ragione un punto una sorgente la cui estensione (diciamo il diametro) sia circa un centesimo delle distanza da cui la misuro.
@ste, sono impressionanti! Adesso le relinko nel post
@efraim, credo di essermi espresso male. La domanda che volevo pormi è: in questo momento è in atto un rilascio in aria di materiale radioattivo? Questo è diverso dal fall-out (mea culpa) che è la ricaduta e questa continua per qualche tempo anche quando non viene più emesso nulla a causa della sospensione in aria. Da quello che mi sembra di aver capito, non c'è ulteriore fuoriuscita di prodotti di fissione. Però posso sbagliarmi e se hai notizie che ti fanno presupporre il contrario segnalamele. Il venting dei reattori è stato interrotto perché non c'è più una grande pressione interna. E' vero che potrebbero non essere più a tenuta stagna, ma mi sembra di vedere un trend in discesa per le dosi ambientali e il fall-out. Il discorso cambia invece per l'acqua.
Se vuoi parlare del LNT, trasferiamoci sull'altro post.
@Ale}{io, non ho visto questa notizia. Adesso la cerco, però prima volevo fare un aggiornamento.
Foto impressionanti, ed il reattore 2 è veramente inquietante visto cosi'.
RispondiEliminaAncora una volta mi convinco che stanno facendo miracoli laggiù.
Ragazzi, qualcuno mi guarda questo documento (http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110331e18.pdf) e mi manda degli screenshot perché il mio reader non ha il supporto per i caratteri giapponesi.
RispondiEliminamio indirizzo il.gluista@gmail.com
Grazie
@baron litro, credo che la fonte sia http://www.slideshare.net/iaea/iaea-assessment-fukushima-nuclear-accident-radiological-monitoring-and-consequences-30-march-2011 a parte questo, sono assolutamente d'accordo con la tua riflessione. E' fuori discussione che i rischi massimi connessi a una situazione come quella di Fukushima sono incommensurabili con quelli della raffineria, ma se i danni provocati saranno contenuti, come è quantomeno possibile sperare, non sarà certo facile "isolare" quelli causati da questo disastro piuttosto che da altre conseguenze del terremoto, mentre è importante per molti motivi tenere conto di tutto, solo che sarà estremamente complicato per moltissime ragioni in un senso e nell'altro (supponiamo che un pesce oggi nuoti a 300 m dalla centrale contaminandosi seriamente e che fra un mese sia pescato, che so, al largo della Corea, e finisca nel sushi surgelato che mi compro qui. Potrei prendermi il cancro, o meno, magari anche a seconda del mio essere o meno fumatore o chissà cos'altro. Nel caso, almeno secondo alcune ipotesi che ci auguriamo sian buone, potrei anche essere l'unico o uno dei pochi morti concausati da questo evento, ma sarebbe impossibile individuare una correlazione senza sottoporre tutta la popolazione mondiale e la produzione in ogni modo coivolta a controlli onerosissimi).
RispondiEliminaPiù in generale mi pare che tu colga appieno un punto fondamentale: i danni ambientali inclusi quelli alla salute provenienti dai combustibili fossili sono usualmente assai trascurati, nella considerazione dei costi, rispetto ad altre fonti di energia come il nucleare. In parte questo ha anche senso, rispetto all'entità del pericolo, ma è palesemente assurdo se si considerano differentemente pericolose cause di problemi paragonabili (non credo che farebbe altrettanto scalpore uno studio che provasse un raddoppio delle leucemie infantili nei dintorni di un inceneritore "ecologico", se non forse (fortunatamente) presso opinioni pubbliche tendenzialmente più mature e informate, come quella tedesca. Comunque prometto che mi do una calmata. Ho seguito questo blog in silenzio per giorni e ora non voglio invaderlo con le mie considerazioni approfittando della gentile accoglienza. Spero di non aver travalicato per nessuno, ma lo farei continuando a intromettermi qui, cosa che non voglio fare (né potrei). Aspetto le integrazioni di toto perché è il tema che più mi preme.
E già che poi taccio, prima una precisazione sulla validità del principio LNT: l'esempio di Alessandro è perfetto per illustrarne la problematicità. Supponiamo che esista una ignota sorta di celiachia per l'alcol nella popolazione - che basti un bicchiere nella vita, o al giorno, perché una percentuale di persone sviluppi negli anni una cirrosi - in questo caso, se la percentuale di "allergici" è superiore all'1%, si avranno tassi più alti fra i bevitori di un bicchiere/vitaogiorno. Disponendo di ampie statistiche, si può perfino dedurre (anche se non spiegare) l'esistenza della "celiachia cirrotica". Da quel che so, non esiste ancora nessun dato così massiccio sulle radiazioni (anche se, o meglio per questo, ci sono sia problemi che soluzioni plausbili sugli effetti del dopo Chernobyl), cosa di cui invece disporranno per questi livelli coloro che fra qualche decennio analizzeranno le statistiche nipponiche.
@efraim, perché mai non dovresti dirci la tua? Abbiamo i commenti proprio per questo. Non farti assolutamente problemi. Gli unici requisiti per mettere un commento sono la buona educazione e il rispetto per gli altri e non mi sembra che ti manchino.
RispondiEliminail boss ha pubblicato lo spiegone di dosimetria compreso LNT su questo post.
Per quanto riguarda lo stato della situazione vista da distanza, ovvero come andrà a finire questa situazione, ci stiamo lavorando. Ci siamo scambiati un po' di opinioni, la cosa migliore che possiamo fare è contattare qualcuno con specializzazione in gestione di emergenze nucleari e fargli una specie di intervista. Ci stiamo lavorando..., ma non arriverà subitissimo. Non è facile credeteci e ci stiamo mettendo molto impegno
@Toto, sta all'ultima pagina della presentazione IAEA sulla situazione radiologica.
RispondiElimina@toto, grazie. Davvero. Ho provato a spiegare di là i motivi per cui LNT non è, come si dice spesso, sempre un principio di massima cautela.
RispondiEliminaRiguardo alla copertura dei reattori e dintorni, non ho le competenze tecniche nemmeno per asserire che le rilevazioni - in particolare quelle presso al reattore 2, fra quelle disponibili - indichino con certezza un perdurare delle emissioni nell'aria dell'area (scusate il gioco di parole), anche se sinceramente mi stupirei della cosa, ma sono tanto incompetente che mi posso fidare sulla parola, se lo dici.
Devo anche dire che è da qualche giorno che limito la mia consultazione dei dati a quanto trovo qui e su giappopazzie, anzi, a una piccola parte dei dati che riportate, dunque sono incomparabilmente meno informato di te e voi.
Detto tutto ciò, mi pare anche chiaro che una copertura crescente nelle scorse settimane avrebbe ridotto plausibilmente molto e che lo possa fare ancora, molto significativamente anche se solo "di riflesso", mi pare confermato dall'idea della resina idrosolubile (per me assurda solo perché idrosolubile) che, da quanto ho letto, è stata abbandonata solo per la pioggia.
Di certo "innaffiare", oltre a limitare la fusione - si spera definitivamente - ha spostato buona parte del problema sull'acqua e, dunque, se si dovesse scegliere, sarebbe con ogni probabilità più urgente trovare sistemazioni per l'acqua, piuttosto che schermature. La premessa mi pare discutibile (che si debba scegliere), mentre una schermatura sarebbe certamente stata utile nel recentissimo passato e non so quante probabilità ci siano ora, ma una qualche utilità mi pare necessario che possa averla, in un luogo così ricco di radiazioni e isotopi a cielo aperto.
"Belle" foto molto dettagliate....per cortesia quando le commenterai ti sarei grato se tu ci indicassi anceh dove si trovavano i diesel di emergenza.
RispondiEliminaCiao e grazie
@toto
RispondiEliminaCapisci perchè ti facevo tutte quelle domande sulle piscine....da quelle foto e da ignorante in materia mi ero preoccupato un po' :)
Ste
RispondiEliminaStavo pensando...potrebbero voler utilizzare una resina idrosolubile perche' in ultima istanza l'acqua potrebbe essere l'unico medium non pericoloso per la struttura del reattore ( ne hanno versate migliaia di tonnellate senza particolari problemi ); mi spiego meglio: dai miei ricordi di chimica, esistono plastiche termoplastiche e termoindurenti; poniamo di avere un monomero termoindurente che si possa solubilizzare o disperdere in acqua; sarebbe la scelta migliore! Il reattore e' infatti ad una bella temperatura e un prodotto "sciolto" in qualsiasi altro solvente potrebbe causare incendi e/o cabonizzazione del polimero. Mi fiondo a verificare questa ipotesi...
RispondiEliminaRagazzi non vi ho abbandonato, sto lavorando sulla "roadmap", ma vi lascio in buone mani e quando torno rispondo a tutti...
RispondiEliminaehehehe....se sparisci ti veniamo a cercare
RispondiEliminaSte
A proposito di relazioni tra bequerel e sievert, ho trovato questo sito. Ovviamente le relazioni variano isotopo per isotopo, il link porta allo Iodio 131. Ci sono anche i valori di CEDE.
RispondiEliminagrazie markogts
RispondiElimina@isabella: con un po' di ritardo ho messo un post sulla dosimetria col quale potresti, forse, chiarirti le idee. Lo trovi qui e ci trovi anche il link ad un documento di riferimento che ti suggerisco di 'scorrere' e poi semmai se hai domande, noi ci siamo. In breve, cmq, come ti ha gia' consigliato Baron Litron, io non mi farei troppi problemi ad andare a Shangai.
RispondiElimina@ilmarion ho appena sentito a NHK che tendono ad usare una resina water-resistent. Mah...
RispondiElimina@Ste, in alcune foto mi è sembrato di vedere il carroponte. Ce ne è una in cui si vede il getta-cemento usato per buttare l'acqua, la piscina dovrebbe stare nei pressi di dove sta sparando.
@Marco, di preciso io non lo so, ma posso chiedere sempre a Modesto se trova qualche analogia con le centrali in Spagna. Ho visto alcuni trasformatori ed edifici che hanno grosse prese d'aria sulle pareti, non escludo siano quelli. Avete visto come sono piccoli i camion dei pompieri e i container ammassati?
@markogts, ma a me il link non funziona argh...
@efraim questa sera ero al telefono con un amico che ci darà una mano a scrivere il pezzo sulle prospettive e abbiamo parlato di un sarcofago. Mi ha promesso che ci dirà di più nel pezzo che sta preparando.
Grazie boss! Anche se leggere queste cose non è comunque rincuorante...
RispondiEliminaIn effetti, se lo scenario fosse quello descritto in questo articolo http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/31/%E2%80%9Cconosco-quei-reattori-si-rischia-la-catastrofe%E2%80%9D/101198/ , quello della copertura superiore sarebbe un problema pressoché ininfluente, anche se questa cosa della resistenza all'acqua è un mistero (potrebbe solo essere un errore di traduzione iniziale e/o una confusione dovuta alla problematicità della pioggia).
RispondiEliminaDetto questo, un punto torna a non essermi chiaro: avevo letto su più fonti che, anche nel caso che il combustibile colasse attraverso il contenitore primario e la piscina di soppressione, la base di cemento è in realtà sufficientemente spessa da non essere perforabile, né può essere stata intaccata dal terremoto e dalle esplosioni. E' così o non è così? Visto che state facendo questo grande lavoro del pezzo sulle prospettive, si può dire una parola finale su questo punto? Il rapporto fra il rateo della piscina di soppressione del reattore 2 e quello della trincea esterna non mi pare poter essere connesso al fenomeno descritto nell'articolo (la piscina sarebbe forata, peraltro), così come mi lascia piuttosto perplesso la certezza sulla totale fusione delle barre, ma mi pare di capire che nessuno possa escludere ancora che ciò avvenga. Sarebbe essenziale avere un'idea certa sulla probabilità che il fondo di calcestruzzo possa contenere comunque il nocciolo fuso. Adesso mi viene persino il dubbio di essermi fatto le mie idee sulla tenuta del fondo rispetto a un ipotetico scenario da sindrome cinese su un modello di reattore diverso da questi: ci sono o no dei core catchers sicuri? Come fa a esprimersi così questo Ruffatti, se ci sono?
(anche se non capisco, leggendo l'articolo del fatto, come ci possa essere dell'uranio fuso a 1130°C in contenitori di acciaio che misurano 138°C il più caldo.... o hanno sospeso per un attimo alcune leggi fisiche, oppure di fusione per il momento non se ne dovrebbe parlare..)
RispondiElimina(@baron litro, certo: anch'io, da ignaro, fatico a immaginare uno scenario di fusione totale pure del mox, ma è una preoccupazione almeno in linea di principio legittima e in alcune condizioni che io non posso valutare potrebbe anche essere plausibile; quello che non è opinabile in nessun caso è la presenza e la capacità di tenuta di questi core catchers, se ci sono, come finora mi pareva di aver capito)
RispondiElimina@efraim, oggi se riesco leggo l'articolo sul fatto, ma sarà una giornatina piuttosto impengata.
RispondiEliminaE' possibile che tu lo abbia letto anche qui o qui. Il contenimento secondario di calcestruzzo e il core-catcher sono progettati con lo scopo di contenere tutto un nucleo. Il progetto della centrale è realizzato con una linea di difesa proprio per proteggersi da questo che è lo scenario peggiore prevedibile. Quindi, uno dovrebbe essere portato a credere che siamo a posto. Ma... tu che sei un logico... mi dovresti dire che come sono fallite tutte le altre difese (vedi generatori d'emergenza, diesel, esplosioni...) potrebbe fallire anche questa. E la risposta è che nessuno ancora può garantire che terrà al 100%, specie se sono state danneggiato.
@efraim e baron litron, quello che è certo è che il contenimento di lega di zirconio che contiene l'uranio è compromesso altrimenti non si capirebbe la presenza di prodotti di fissione tutto intorno. Questo è un fatto. La lega dovrebbe fondersi ad una temperatura piuttosto alta (2200), ma in presenza di vapore ad alta temperatura questa temperatura potrebbe abbassarsi di molto. Mi ricordo che ilmarion, mi aveva trovato una pubblicazione a riguardo (ilmarion, ce l'hai ancora sottomano che mettiamo il link).
L'acqua all'interno del core dei reattore 1, 2 e 3 non arriva fino alla cima delle barre, ci sono ancora un paio di metri di barre esposte stando ai dati NISA. Questo è perfettamente normale in condizioni normali perché è un reattore ad acqua bollente, ma non è detto che specie nei primi momenti, quando le barre avevano ancora una potenza vicina al centinaio di MW, e l'estrazione del calore non funzionava, che parte del combustibile si sia fuso. Questa è una speculazione ancora non lo sappiamo, ma non è uno scenario che possiamo escludere a priori (secondo me). Se vogliamo restare ai dati, allora la così alta presenza di isotopi di fissione nell'acqua della seconda trincea, fa pensare che sia venuta in contatto con combustibile.
Cerco di tradurre quello che dice il NISA nel comunicato 66 di oggi:
RispondiElimina- al reattore 1 gettate 90t di acqua nella piscina (ieri)
- al reattore 3 gettate 105t di acqua (sempre ieri)
- al reattore 4 hanno cominciato stamattina.
- la nave americana con l'acqua pulita sta arrivando in porto (ieri)
Il resto sono annunci sulla macchina che e' penetrata a Fukushima II e sul fatto che si occuperanno delle condizioni di sicurezza degli operai.
21 operai sono stati esposti a piu' di 100mSv
Grazie Micchan, ho aggiunto sopra!
RispondiElimina@tutti
ilmarion ha trovato l'articolo sullo zyrcaloy e le sue proprietà modificate in presenza di idrogeno. Purtroppo il link appartiene ad una rivista scientifica, quindi vi potete accedere solo se siete abbonati o lo è il vostro istituto. Purtroppo non possiamo ridistribuire il pdf per violazione di copyright.
Un altro articolo simile, pubblicato da un gruppo di ricerca dell'istituto Koreano per la ricerca nucleare (KAERI), è invece accessibile a questo indirizzo