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17 marzo 2011

Quanto deve essere sicura una centrale per essere sicura?



E se la centrale fosse colpita da un asteroide?
L'effetto Fukushima è una reazione a catena: l'Europa decide di sedersi intorno ad un tavolo per ridiscutere la sicurezza nucleare nel vecchio continente e il commissario europeo Ghunter Oettinger si sbilancia dicendo che non tutte le centrali passeranno i test stress in programma. La Germania con due elezioni in vista decide di mandare in pensione un certo numero di reattori. L'Italia dopo aver detto che il piano nucleare sarebbe andato avanti, oggi sembra voler ritrattare. Gli Americani hanno svuotato le riserve farmaceutiche di iodio a titolo precauzionale. Insomma la paura si sta diffondendo molto più in fretta delle radiazioni e il messaggio di fondo è: il nucleare non è sicuro, e a chi non è bastato Chernobyl adesso ha Fukushima come conferma.

Allora mi viene da domandarmi: ma quanto deve essere sicura una centrale per essere davvero sicura? I Giapponesi che sono piuttosto abituati ai terremoti avevano progettato questa e forse altre centrali per resistere ad un terremoto del settimo grado della scala Richter. E' chiaro che adesso che è successo il patatrac, la gente si domanda: perché non l'hanno progetta per un grado più alto? Potevano fare 9, o 9 e mezzo, o 10..., ma dove è ragionevole fermarsi? Non importa quanto alto scegli quel numero, tanto un giorno o l'altro succederà qualcosa che lo supererà, è solo una questione di tempo. Non si scappa, non esistono progetti sicuri al cento per cento e questo vale sempre non solo per le centrali nucleari.

E' il problema del probabilistic risk assessment, ovvero della valutazione di rischio basata sulla probabilità. In altre parole, so quale sia la probabilità di avere un certo cataclisma naturale, tipo un terremoto seguito da uno tsunami, decido che è ragionevole aspettarsi un incidente nucleare grave ogni 100 mila di operatività moltiplicati per il numero di reattori esistenti e con questi parametri in mano progetto il reattore e la sua linea di difesa. E' la sicurezza assoluta? No, perché la centrale sarà sicura fino a quel livello, ma un giorno un evento più drammatico potrà capitare, come l'asteroide della foto. E' brutto parlare di probabilità quando c'è di mezzo la sicurezza e potenzialmente la vita di qualcuno; ci piace molto di più quando si parla di vincere alla lotteria!

Questo, purtroppo, è il modo più sicuro che abbiamo per fare progetti, ma non è e non sarai mai la sicurezza assoluta.

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21 commenti:

  1. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  2. (Ho cancellato il messaggio precedente per il semplice motivo che ora il link di YouTube è quello originale e non quello rubato e riuppato dai soliti cretini).

    ===========================================

    Ciao Toto. :)

    Prima di tutto ancora complimenti per gli articoli che stai trattando in questi giorni. :)
    Secondariamente volevo segnalarti questo video:
    http://www.youtube.com/watch?v=gmRP_TwXdy0

    A me sembra fantascienza e le mie conoscenze non mi permettono di esprimere un giudizio, certo che dopo aver visto il filmato si resta molto confusi (o almeno io). Tu cosa ne pensi? Potrebbe servirti da spunto per un nuovo articolo.

    Ciao. :)

    LeNny

    RispondiElimina
  3. Leggi qui: http://attivissimo.blogspot.com/2011/03/haarp-e-terremoti.html

    RispondiElimina
  4. Intanto complimenti per come stai trattando la vicenda: in maniera seria e rigorosa; se ne sentiva veramente la necessità. Per quanto mi concerne queste tue pagine sono il meglio e quanto di più preciso ed obiettivo ci sia in giro in lingua italiana sulla crisi nucleare giapponese.

    A proposito di questo tuo ultimo ragionamento ho qualcosa da dire.
    L'incidente nucleare, in generale, rientra tra i "fenomeni rari" e, come sappiamo, l'analisi statistica sui fenomeni rari pone delle complicazioni. Credo che siamo tutti concordi con il fatto che la "probabilità di difettosità" delle centrali nucleari (autonoma o stimolata dall'ambiente) sia tra le più basse e, con opportune scelte progettuali, possiamo ridurla a piacere (aumentando la sicurezza, sia attiva sia passiva e ovviamente i costi).
    Il punto è che avremo comunque sempre una probabilità non nulla di incidente grave, piccola a piacere ma non nulla. E fin qui nulla di nuovo.
    Il punto è che un incidente nucleare ha una probabilità non stimabile e sulla quale è molto difficile incidere di rilasciare materiale radiante che ha due brutte caratteristiche:
    1)è difficile da confinare nello spazio
    2)non genera eventi localizzabili nel tempo ma che anzi si strascicano molto, sia per il naturale alto tempo di dimezzamento, sia per le implicazioni biologiche.

    Sia chiaro: non sono solo le centrali nucleari rientrano in questo schema ora però parliamo di queste.

    Una domanda, forse "la domanda" è: "siamo sicuri che convenga costruirle"?
    Io per esempio penso di no e non per questioni legate alla sicurezza.
    Ho maturato questa convinzione facendo una piccola analisi costi/ricavi supponendo nulli i costi a monte e a valle del processo di produzione elettrica e supponendo che non vi siano costi per incidenti.
    Affinché diventi "leggermente conveniente" per gli investitori sono necessarie alchimie finanziarie e un periodo di bassi tassi d'interesse tra l'inizio del cantiere e l'entrata in produzione (cosa sempre difficile da realizzarsi per via del tempo lungo necessario per la realizzazione di una centrale).
    Ebbene già così non conviene, se ammettiamo anche i costi esterni (che possono essere incommensurabili) da incidente non c'è storia.

    Com'è possibile che i giapponesi (popolo che ammiro per tutta una serie di motivi) siano caduti in un errore del genere?

    Antonio

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  5. Ciao Toto,

    sono Matteo,

    grazie per le informazioni di questi gg.

    il mio commento su "quanto deve essere sicura una centrale": il ragionamento su base statistica su quanto deve essere sicura una centrale secondo me è sbagliato quando si parla di nucleare.

    Nel caso di un "oggetto" potenzialmente così pericoloso come E', perchè lo E', una centrale nucleare, il ragionamento deve basarsi su quanto grave può essere il "worst case scenario", ovvero il caso peggiore. Nel caso di una centrale nuclere il caso peggiore è VERAMENTE "worst", ma di gran lunga di più di quanto può esserlo quello di più centrali turbogas/idroelettriche/altro al suo posto. Nel caso di una centeale solare, con tutti i suoi limiti di produzione, il "worst case scenario" sono qualche anno di sfiga per la rottura degli specchi che concentrano il calore solare (solare termodinamico)

    Per quanto ritenga la tecnologia e la fisica dietro all'energia nucleare una figata, sono tendenzialmente contrario con riserva, debole riserva ma con riserva, al loro utilizo per il motivo detto prima e per le scorie (anche quello problema irrisolto).

    per finire il commento del papà di un mio amico: "se il progetto nasce con dei sistemi di sicurezza vuol dire che è nato sbagliato, perchè vuol dire che è pericoloso, e più sono sofisticati questi sistemi più è sbagliato perche vuol dire che è veramente pericoloso"

    Matteo

    RispondiElimina
  6. Per cominciare un grande grazie per queste pagine.
    Bel quesito, Antonio, c'è da chiedersi se i giapponesi abbiano fatto le tue stesse stime in fatto di convenienza. Ammesso come improbabile lo svarione, che abbiano altri dati?
    Il rapporto costi/benefici è sempre da valutare a 360°, attività non semplice considerate la variabili.
    Quanto ai rischi dici bene che per quanto si possano ridurre non saranno mai uguali a zero (e neppure vicini temo). Questo, come tu stesso affermi, non è solo il problema delle centrali nucleari. Si muore tutti i giorni anche per ignoranza (lo xilolo, il toluene, l'asbesto ecc ecc).
    Azzardo e generalizzo: esistere è un rischio. Non mi pare un enunciato nuovo!
    Però non ci si può flagellare per un cataclisma di proporzioni epocali, nè giova filosofeggiare, mi pare il momento di tirarsi su le fatidiche maniche per capire quanto danno sta derivandone e come arginarlo o limitarlo.
    Forse, per gli sprovveduti come me, servirebbe anche un nuovo blog sulle fonti energetiche alternative reali e sulle prospettive date dalla ricerca. O è come guardare il futuro dal buco della serratura?

    f.

    RispondiElimina
  7. Rispondo a tutti, ma in commenti separati...

    @LeNny
    Quando sento parlare di complotto mi viene già un accenno di orticaria. Il loro principio di base è cercare la soluzione più difficile da credere di fronte ad un problema che invece ha una soluzione facile facile.

    Hai ragione: è fantascienza, ma nemmeno troppo ben fatta!

    Come ti ha suggerito Anonimo 2, prova a guardare il blog di Paolo Attivissimo, lui è la mia risorsa numero 1 in caso di complotti, bufale o simili. Però possiamo fare di più, Gianni Comoretto, citato anche da Paolo, è un lettore di unico-lab, adesso provo a contattarlo per vedere se può passare a darci la sua opinione visto che è del campo.

    Le tesi di questi complottisti mi sembra sullo stesso livello di quelli che volevano far chiudere il cern di Ginevra causa buchi neri. Non conosco di preciso HAARP, e per questo sarebbe utile sentire Gianni, ma sembra proprio una grande arrampicata sui vetri.

    postilla interista: come la vedi oggi a Nyon?

    RispondiElimina
  8. @Antonio (=Anonimo 3)

    Intanto complimenti per come stai trattando la vicenda: in maniera seria e rigorosa; se ne sentiva veramente la necessità. Per quanto mi concerne queste tue pagine sono il meglio e quanto di più preciso ed obiettivo ci sia in giro in lingua italiana sulla crisi nucleare giapponese.
    Grazie mille. Nonostante qualche volta ci scappa qualche imprecisione, stiamo cercando di fare le cose nel miglior modo possibile.

    Il punto è che un incidente nucleare ha una probabilità non stimabile e sulla quale è molto difficile incidere di rilasciare materiale radiante che ha due brutte caratteristiche:
    1)è difficile da confinare nello spazio
    2)non genera eventi localizzabili nel tempo ma che anzi si strascicano molto, sia per il naturale alto tempo di dimezzamento, sia per le implicazioni biologiche.

    Questo in realtà rientra nella definizione di rischio. Ovvero dovrebbe essere già pesato nel momento in cui si pone il limite di sicurezza. Quello che non è pesato è l'effetto psicologico. Per intenderci: tutti sanno che l'auto è più pericolosa dell'aereo in termini di rischio, però nessuno ha paura di andare in macchina, mentre parecchi ce l'hanno di volare.

    Una domanda, forse "la domanda" è: "siamo sicuri che convenga costruirle"?
    Io per esempio penso di no e non per questioni legate alla sicurezza.

    Bravo, questo è il vero punto chiave. Tu riporti una tua stima di costi, io non sono mai riuscito a farla perché (forse) so come potrebbe funzionare un reattore, ma quando si tratta di fare analisi finanziarie sono veramente una frana. E non ho vergogna a dirlo.

    Temo che una valutazione come la tua sia molto difficile da fare senza avere informazioni certe su tutti gli elementi: la costruzione della centrale, il combustibile, la sicurezza, le scorie, il decommissioning. Purtroppo molti di questi aspetti sono considerati degli assett strategici e quindi non è facile sapere quanto sia il loro valore effettivo. Per esempio: quanto costa un kg di uranio? Oggi ha un prezzo, domani potrebbe averne un altro e se ci fosse una nuova escalation nucleare potrebbe essere completamente rivoluzionato. Quante sono le riserve di uranio? Ogni anni la IAEA rivede i dati precedenti... (Stesso discorso vale per il petrolio)

    E i Giapponesi non sarebbero i soli ad aver preso questa cantonata. Oltre alla sempre citata Francia, ci sono un buon numero di altri stati che spremono l'atomo per fare energia.

    Viene spontaneo chiedersi: ma come è possibile che tutti questi stati stiano sbagliando? Sia chiaro, non voglio cercare di smontare la tua tesi, ma semplicemente capire.

    ------------------------------------------------------
    ps. per tutti gli anonimi che poi si firmano, se volete potete usare anche l'opzione Nome/URL per commentare. Non cambia nulla, ma magari rende più facile per tutti seguire la discussione

    RispondiElimina
  9. Ciao Matteo

    grazie per le informazioni di questi gg.
    grazie a te

    Nel caso di un "oggetto" potenzialmente così pericoloso come E', perchè lo E', una centrale nucleare, il ragionamento deve basarsi su quanto grave può essere il "worst case scenario", ovvero il caso peggiore. Nel caso di una centrale nuclere il caso peggiore è VERAMENTE "worst", ma di gran lunga di più di quanto può esserlo quello di più centrali turbogas/idroelettriche/altro al suo posto. Nel caso di una centeale solare, con tutti i suoi limiti di produzione, il "worst case scenario" sono qualche anno di sfiga per la rottura degli specchi che concentrano il calore solare (solare termodinamico)
    In teoria la valutazione del rischio tiene conto delle conseguenze e quindi dello scenario peggiore. Sono d'accordo con te che lo scenario peggiore di un incidente nucleare sia decisamente più nero di una specchio rotto (e i corrispondenti anni di sfortuna!), ma è per questo che viene costruita tutta la linea di difesa a protezione del verificarsi dello scenario peggiore.

    "se il progetto nasce con dei sistemi di sicurezza vuol dire che è nato sbagliato, perchè vuol dire che è pericoloso, e più sono sofisticati questi sistemi più è sbagliato perche vuol dire che è veramente pericoloso"
    scusami ma su questo non sono d'accordo. Significa dire che le auto non vanno usate perché il loro progetto prevede l'uso delle cinture di sicurezza, degli air-bag, ABS, ESP...
    più sofisticati sono i sistemi di sicurezza più sofisticati devono essere i controlli per verificare che questi funzionino.

    RispondiElimina
  10. Caro f.

    Forse, per gli sprovveduti come me, servirebbe anche un nuovo blog sulle fonti energetiche alternative reali e sulle prospettive date dalla ricerca. O è come guardare il futuro dal buco della serratura?
    Sarebbe bello! Un bel confronto con dati alla mano dei vantaggi e svantaggi di tutte le fonti di energia. Mi devo mettere a studiare... se avete delle buone fonti, segnalatemele.

    Concludo riportando il commento apparso sulla bacheca di un mio amico di Facebook qualche giorno fa:

    Il nucleare no perché è pericoloso, il petrolio no perché inquina, l'eolico no perché è ad alto impatto ambientale, il solare no perché costa troppo... va bene però stasera non ti lamentare se non potrai ricaricare il tuo iPad 2!

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  11. ciao toto,
    prima di tutto complimenti per gli articoli interessanti e completi. Questo discorso che fai sul rischio pero' mi lascia un po' perplesso: in realta' la centrale ha resistito bene al terremoto (spegnendo i reattori e facendo partire i generatori di emergenza per il raffreddamento) e i prolemi sono venuti dopo con lo tsunami che ha messo fuori uso, allagando, i sistemi di emergenza e ha isolato la centrale dal resto della rete elettrica. Terremoti e tsunami di queste dimensioni hanno una probaliblita' molto bassa, concordo, non mi preoccupano. Ma ci sono altri eventi molto piu' probabili che possono ricreare le stesse condizioni (isolamento dalla rete e mancanza di combustibile per i generatori,carenza di squadre di asssistenza ecc.). Parlo di guerre, rivoluzioni, carestie: su scale temporali storiche la probabilita' di tali eventi e' altissima.
    Cosa ne pensi?
    aldo

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  12. arguto l'amico di fb! Non posso che essere della sua stessa opinione. Con un eccesso di cautela si cade nell'immobilismo.

    RispondiElimina
  13. Ciao Aldo

    Ma ci sono altri eventi molto piu' probabili che possono ricreare le stesse condizioni (isolamento dalla rete e mancanza di combustibile per i generatori,carenza di squadre di asssistenza ecc.). Parlo di guerre, rivoluzioni, carestie: su scale temporali storiche la probabilita' di tali eventi e' altissima.

    Hai ragione, sono un problema e secondo me ancora più grande di un terremoto. Senza fare del qualunquismo si potrebbe anche citare il terrorismo. Pensa cosa succederebbe se qualche simpaticone, solo per fare uno scherzo, dicesse di aver preso il controllo dei sistemi computerizzati della centrale.

    Non a caso molti siti nucleari negli Stati Uniti sono presidiati dall'esercito. E anche questa è una spesa che va messa sul conto nucleare se si vuole fare un vero e proprio bilancio di sicurezza.

    Poi però succede un disastro ambientale come quello della BP nel golfo del Messico...

    Ciao f. :-)

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  14. Ciao LeNny, Gianni ha risposto su un altro post suggerendoci questo link per toglierci ogni dubbio. In caso hai/avete altre domande lui si è offerto di rispondere.

    Buona domenica a tutti

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  15. Ciao grande Toto, grazie mille. Domani ci guardo con calma, oggi seguirò i ragazzi al Meazza. :)

    Buona domenica anche a te, moglie e bimbi. :)

    Ciao. :)))

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  21. Il problema è che a fare le analisi di rischi sono persone tutt'altro che disinteressate.

    Ad Asse in Germania secondo i geologi la miniera di sale era libera da infiltrazioni di acqua da milioni di anni e lo sarebbe dovuta rimanere per altri milioni. Eppure dopo che i tedeschi ci hanno infilato tutte le loro scorie nucleari, l'acqua ha cominciato a salire. E il problema che si è creato è un problema Europeo oltre che Tedesco.

    In Italia invece, quando il governo Berlusconi nel 2008 diede nuovo impulso al settore energetico nucleare, Eni elaborò una relazione di pagine e pagine, tra le quali compariva una affermazione di questo genere: "...incidenti come Chernobyl hanno probabilità di verificarsi una volta ogni milione di anni...". E si è verificato Fukushima.

    Può bastare?

    RispondiElimina

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