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22 marzo 2012

Seconda ispezione dentro al reattore 2 di Fukushima


Il reattore numero 2 della centrale incidentata di Fukushima Daiichi resta al centro dell'attenzione e non solo a causa dell'ennesimo sensore di temperatura che segna un aumento. Nello scorso mese di gennaio (preparazione e risultati), per la prima volta dall'inizio dell'incidente, gli operatori avevano potuto catturare immagini dall'interno del PCV. Le immagini purtroppo sono risultate di bassa qualità, parecchio disturbate dall'umidità e dalla condensa ed è stato impossibile misurare sia il livello, sia la temperatura dell'acqua accumulata sotto al RPV.

Il sistema di ispezione, in pratica l'endoscopio, è stato migliorato aumentandone la lunghezza e dotandolo oltre che di una termocoppia anche di una camera ad ionizzazione per la misura della dose ed è tutto pronto per una seconda ispezione che secondo programma dovrebbe avvenire per lunedì (26/3) e martedì (27/3) della prossima settimana.

Il piano di ispezione

Lo scopo di questo secondo tentativo è di completare quanto non si è riuscito a fare nella prima ispezione. E' importante vedere a che livello si trova l'acqua principalmente per assicurarsi che il corio caduto sul piedistallo del PCV sia effettivamente coperto e raffreddato da uno strato d'acqua. Dubitiamo che sarà possibile effettuare fotografie chiare sott'acqua, ammesso che la lunghezza dell'endoscopio sia sufficiente, a causa delle condizioni di scarsa illuminazione.

Insieme al livello, sarà importante misurare anche la temperatura dell'acqua, perché questa informazione è fondamentale per capire se la potenza del calore di decadimento è effettivamente bilanciata dalla portata del raffreddamento.

Infatti non sappiamo né a che temperatura viene iniettata acqua nel reattore (è ragionevole assumere che si trovi alla temperatura ambiente esterna) e ancora meno sappiamo con quale temperatura esce l'acqua dal vessel dopo essere stata in contatto con il combustibile nucleare. Per permettere questa ispezione, è stata ulteriormente abbassata la portata dell'azoto all'interno del PCV (linea blu), mentre resta per il momento invariata quella all'interno del RPV (linea gialla). Il grafico qui a lato si aggiornerà man mano che avremo dati nuovi da aggiungere.

Altra misura interessante sarà quella del rateo di dose di radiazione che avverrà con una camera ad ionizzazione con un intervallo di misura che si estende da 0 a 1000 Sv/h.

L'ispezione della sala TIP

Lo scorso 21 marzo, invece, à stata effettuata a grazie ai robot una mappatura precisa della dose oraria all'interno della cosiddetta sala TIP, sempre al pian terreno del reattore 2. TIP è l'acronimo inglese per la strumentazione che dall'esterno del PCV viene inserita all'interno del nocciolo del reattore per valutarne le condizioni operative. Ecco per esempio il manuale fornito da GE.

Il risultato dell'ispezione è tutto sommato positivo perché non si vedono danni importanti alla strumentazione e il rateo di dose ambientale si aggira intorno ad 1 o 2 milliSv/h che è più basso di quello misurato all'esterno e che, anche se non per tempi prolungati, permette agli operatori di eseguire semplici operazioni. In particolare, questa strumentazione potrebbe essere utilizzata o sostituita con altra più adeguata a questa situazione fuori dall'ordinario.

Qui di seguito trovate il video girato dal robot:








Altro sensore guasto

Aprivamo questo aggiornamento dicendo della poca affidabilità dei sensori di temperatura di questo reattore. Come potete vedere dal grafico riportato qui a lato, un altro sensore di temperatura posizionato sul fondo del reattore ha iniziato a salire e sono in corso verifiche sul suo stato di salute. Vi terremo informati circa gli sviluppi.





TEPCO ha dichiarato il sensore identificato dalla linea di colore azzurro nel nostro grafico come guasto e lo ha tolto dai suoi grafici statici (D1). Inoltre notate come la linea rossa della temperatura del fondo (RPV_BOT_135) abbia avuto un salto verso valori più alti, in corrispondenza con la diminuzione della portata di azoto nel PCV (grafico).

Clicca qui per il più recente aggiornamento tecnico su Fukushima

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105 commenti:

  1. kumachanTokyo23 marzo 2012 05:14

    Non capisco bene se l`articolo risponda gia` alla mia domanda, quindi la faccio.
    Data la dose relativamente bassa, se e quali sensori si potrebbero sostituire?
    Ad oggi ne abbiamo abbastanza in funzione, ma se continua cosi` ce li giochiamo tutti in pochi anni.

    Per carita`, se disperati ne lasciamo uno per la via dell` "endoscopio", ma non sarebbe il massimo.

    RispondiElimina
  2. kumachanTokyo23 marzo 2012 05:32

    Non so se sia gia` stato detto ed eventualmente mi scuso.
    Ma le centrali di Ohi, che avevano passato gli Stress Test 1.0, quindi avevano almeno tutti i quadri di controllo/potenza impermeabilizzati e diesel di emergenza su camion, hanno passato i primi 3 (su 15 mi sembra) degli Stress Test 2.0.
    Cioe` le centrali hanno su mezzi mobili anche tubazioni e pompe per raffreddare con acqua di mare nel caso in cui nulla di nulla (oltre a tubi vuoti) sia in grado di funzionare nella centrale.
    Direi che questi punti sommati ad una capacita` elevata di resistenza alle accelerazioni mi rassicurano.

    Se qualcuno e` piu` bravo di me a trovare la versione dettagliata degli stress test si faccia avanti!

    RispondiElimina
  3. Il reattore 2 è particolarmente soggetto alla moria di termocoppie, quindi senza ombra di dubbio monterei una sonda di temperatura.

    L'endoscopio per il momento viene inserito attraverso la stessa penetrazione dell'altra volta che d si trova praticamente diametralmente opposta alla sala tip.

    RispondiElimina
  4. Braccio di ferro sul riavvio centrali Ohi, l'opposizione non si fida della Nisa

    http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ201203140041 


    Facile la rimozione dei detriti al pool 4

    http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20120323p2g00m0dm015000c.html 

    Ciao
    Gio'



    http://photo.tepco.co.jp/var/rev0/0000/3534/220322_01.jpg

    RispondiElimina
  5. Ragazzi buttate un occhio al grafico della temperatura
    http://www.grafici-reattori.tk/index.php?react=r2&par=TempBottomDetail&vis=graph&startTime=2012-02-23&endTime=2012-03-23 

    No buono, no buono

    RispondiElimina
  6. così rispondi anche all'orsetto kumachanTokyo di sotto.. Sarebbe bello avere le specifiche degli stress test giapponesi.

    per la piscina, le immagini sono piuttosto rassicuranti. posso fare l'avvocato del diavolo? E' lecito aspettarsi che la numero 2 sia ancora meglio della 4, ma vi ricordate le scene della numero 3? 

    però non precorriamo i tempi, un passo solo alla volta e cominciamo dalle cose facili! 

    RispondiElimina
  7. Nuovi video da dentro la piscina 4.
    http://www.youtube.com/playlist?list=PLCDB2BB8B11E9ECC9

    RispondiElimina
  8. Secondo te e secondo la tua esperienza, questa moria di sonde a cosa è dovuta?
    Trattandosi di una strage, probabilmente significa che esistono delle condizioni particolarmente ostiche per le termocoppie. Pensi che sia per le radiazioni, la temperatura o l'umidità troppo elevata? Potrebbe fornire degli indizi sulla situazione dentro il reattore.Conosciamo le caratteristiche delle sonde termometriche che sono saltate?

    RispondiElimina
  9. Ecco altre info sui reattori di Oi tratti dal Japan Times
    http://www.japantimes.co.jp/text/nn20120323x2.html 

    Come dicevamo, gli stress test non sono per niente tecnici, ma sono diventati uno strumento politico e quindi poco servirà dimostrare che i reattori possono resistere terremoti più forti e tsunami più devastanti. Almeno questa è la mia impressione. Aspettiamo il contributo dei nostri due scommettitori...

    RispondiElimina
  10. In questi giorni hanno ridotto ad 1/4 l'azoto che iniettano, tutti gli altri parametri stabili, sarebbe carino vedere se e di quanto aumenta la temperatura (termocoppie psicolabili a parte)

    RispondiElimina
  11. è un'ottima domanda che mi sono già posto. per rispondere mi sono chiesto: quanto è differente l'ambiente di lavoro di queste sonde nella condizione attuale rispetto all'operatività normale?

    possono essere le radiazioni? queste sonde sono appese sulla parete esterna del vessel e lo sono anche quando il reattore è in funzione, in quel caso il nocciolo è estremamente più radioattivo perché a parte il decadimento continuo di tutti gli isotopi a vita breve ci sono anche tutti i neutroni che sfuggono dal nocciolo. d'altro canto è vero che mentre è in funzione c'è un po' d'acqua a schermare il nocciolo, ma non è certo lo spessore di qualche metro che si trova nella direzione verticale (intendo dalla parte superiore del combustibile fino al 5 piano). La mia opinione è che a livello di radiazioni la situazione per le termocoppie non sia molto diversa ora dalla loro vita prima dell'incidente. Vista la loro posizione non credo che vengano sostituite molto spesso e l'operazione deve comunque avvenire durante un periodo di spegnimento.

    può essere l'eccessivo riscaldamento? una temperatura troppo alta può portare al danneggiamento di una termocoppia. quanto è la temperatura esterna del vessel in condizioni normali? questo contiene acqua bollente (con una leggera sovrappressione) quindi mi sembra ragionevole assumere che la temperatura esterna del vessel sia in un interno di 100 gradi. Ti sta bene? Fossi io un progettista della centrale scegliere una TC in grado di arrivare a 600 se non mille gradi per stare dalla parte della ragione. Questi sono numeri facilmente accessibili per un TC, non stiamo parlando di rocket science. Se guardo nella storia dell'incidente, la sonda in basso di R2 ha avuto dei momenti anche piuttosto lunghi di "blackout" con valori negativi, ma non sappiamo di preciso la causa. Altrimenti ha sempre misurato temperature dell'ordine dei 100 gradi, fai pure 200 ma non 3000. Ripeto, nella piccola fornace che uso per fare gli esperimenti di annealing, ho una TC che arriva a 1500 e lo fa senza problemi da anni. Se fosse stata l'alta temperatura, allora non mi spiego come mai il danno si stia presentando dopo tutto questo tempo e non contestualmente con l'evento. 

    può essere l'umidità. in condizioni normali, queste sonde sono in un ambiente estremamente secco. ricordo che il PCV è riempito di azoto all'80%. Adesso è peggio di Saigon. Umidità e calore possono fare parecchio male. Una delle termocoppie che più frequentemente ci si guastano è installata in un'autoclave per sterilizzazione, che guarda caso è calda e umida. In quel caso il guasto è di tipo degenerativo, ovvero la sonda peggiora con il tempo, perde la calibrazione fin tanto che diventa inutilizzabile. 

    Tra le tre cause ambientali, se dovessi puntare un dito, direi senza dubbio l'umidità in coppia con la temperatura.  Però è solo la mia opinione :)

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  12. AnonimaFrancese23 marzo 2012 13:50

    Fukushima diary e la frattura al 3 : 
    http://fukushima-diary.com/2012/03/scattered-fuel-of-reactor-3/  video allegato

    RispondiElimina
  13. AnonimaFrancese23 marzo 2012 13:53

    speriamo Tepco tenga conto delle tue supposizioni  ;-.) 

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  14. AnonimaFrancese23 marzo 2012 13:54

    ricordimao cosa disse l'AIEA a proposito in febbraio 
    http://www.iaea.org/newscenter/focus/fukushima/statusreport230212.pdf

    RispondiElimina
  15. il grafico dell'azoto di questa mattina conteneva un errore che ho poi corretto. 
    http://www.grafici-reattori.tk/index.php?react=r2&par=NitrogenSupply&vis=graph&startTime=2012-02-23&endTime=2012-03-23 

    la portata nel PCV è stata completamente annullata, da 10 a 0 Nm3/h e purtroppo si nota un aumento della concentrazione di idrogeno (non terribile, ma correlata)
    http://www.grafici-reattori.tk/index.php?react=r2&par=HydrogenConc&vis=graph&startTime=2012-02-23&endTime=2012-03-23 

    se guardi la temperatura di RPV_BOT_135, ovvero la linea rossa in questo grafico
    http://www.grafici-reattori.tk/index.php?react=r2&par=TempBottomDetail&vis=graph&startTime=2012-02-23&endTime=2012-03-23 
    noterai un incremento a partire da quando hanno iniziato a diminuire la portata. E' l'azoto la causa di questo aumento? Non lo so. Comunque mi sentirò molto più tranquillo martedì quando finita l'ispezione nel PCV riprenderanno a buttare azoto. Se da martedì vedremo la temperatura di RPV_BOT_135 tornare a scendere, allora quella sarà la prova del contributo dell'azoto. 

    RispondiElimina
  16. Non è una cosa completamente campata per aria. Magari non è proprio una frattura, ma la possibilità che ci siano perdite è quasi una certezza. In fondo la pressione all'interno del PCV 
    http://www.grafici-reattori.tk/index.php?react=r3&par=Press&vis=graph&startTime=2012-02-23&endTime=2012-03-23 
    suona come un elettrocardiogramma piatto e molto vicino allo zero (pressione atmosferica). 

    Per questo motivo bisogna raffreddare, raffreddare e raffreddare ancora un po' di più.

    RispondiElimina
  17. 'mazza che palle leggerli questi di gen4, ragazzi!... mettono un link a "quello pericoloso" (l'isotopo) e se clicchi vai al loro articolo sulla polvere nera sconosciuta, cioe' aria fritta.

      Roberto

    RispondiElimina
  18.  Sara'... ma la ftattura/crack sul coperchio non puo' far perdere acqua liquida al reattore, no?... fossero fratture sulle pareti laterali ancora lo capirei, o sul fondo bucato dal corio fuso... ma sul coperchio no!

      Roberto

    RispondiElimina
  19.  ... io sono tranquillo, prima dell'estate avanzata quando cala il caldo torrido e umido sul giappone e a Tokio devono spegnere i condizionatori a macchia di leopardo, con la gente in giacca e cravatta ne portremo, eventualmente, riparlare... per il momento vai di gas e carbone, che sono "sani" e non radioattivi (credenza popolare, in realta' lo sono).

      Roberto

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  20. Acqua liquida sicuramente no, ma vapore è più che possibile ed è sicuramente caldo. ad ogni modo resta valido il mio mantra: raffreddare, raffreddare, raffreddare!

    RispondiElimina
  21. AnonimaFrancese23 marzo 2012 14:28

    http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1125/ML11258A339.pdf  General Electric Systems Technology Manual Chapter 5.6 
    Traversing Incore Probe System

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  22. AnonimaFrancese23 marzo 2012 14:32

    Japanese firms considering geothermal plants in Fukushima http://www.reuters.com/article/2012/03/23/us-japan-power-geothermal-idUSBRE82M0J220120323?feedType=RSS&feedName=worldNews

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  23. kumachanTokyo23 marzo 2012 14:43

    Grazie madamigella Giovanna ed anniversariato Totoro.
    Quindi erano 3/30 degli Stress Test 2.0.

    Spiace vedere che anche dentro alla NISA qualche elemento inizi a tafazzarsi (per motivi politici) anziche` andare sui fatti.

    Scusate l`ennesima ripetizione: prima si e` garantito che l`impianto funzioni dopo un terremoto 1.8 volte superiore ai criteri di sicurezza e dopo che la centrale e` finita sotto acqua, che funzioni con ulteriori fonti di emergenza, che si raffreddi con ulteriori tubazioni-pompe-generatori esterni alla centrale su camion siti nella piu` vicina collina.
    Ed ora qualcuno dentro alla NISA dice che nonostante tutto questo, bisogna ipotizzare (presumo per via di un bombardamento nucleare da parte della Nord Korea) che le tubazioni-pompe-generatori esterni non funzionino, che le persone siano morte, gli elicotteri giapponesi abbattuti, gli MV22-Osprey ad Okinawa abbattuti (dalla Russia), la Sesta Flotta americana affondata (dalla Cina), Europa e Stati distrutti (dagli alieni) e quindi la centrale debba essere in grado anche di contenere tutte le emissioni radioattive in caso di fusione.

    Per carita` sarei felice di avere centrali ad emissioni zero in caso di fusione, e magari chiediamo che mettano 1km di filtri prima della ventilazione all`aperto e che lo facciano entro un anno, ma non tafazziamoci.

    Per fortuna almeno il presidente dei produttori di acciaio ha parlato chiaro dicendo che il Giappone non puo` funzionare senza nucleare.

    Ricapitolo l`estate scorsa: l`abbiamo scampata per un pelo grazie al fatto che le industrie nel Tohoku (Nissan, Toyota, Honda, Hitachi HI e molti altri) sono stati spazzati e non hanno prodotto per mesi, la maggioranza dei reattori nucleari era in funzione ed i produttori di acciaio non producendo, hanno usato le loro centrali per immettere energia in rete.
    Ora la produzione industriale e di acciaio sta galoppando ed in pochi giorni avremo zero reattori in funzione.

    Ai POSTeri fare 1 + 1

    RispondiElimina
  24. il manuale dice che i TIP vengono inseriti nei canali utilizzati da LPRM, che sono i sensori che vengono utilizzati per monitorare la potenza locale del reattore. Questi li avevamo già sentiti nominare, qui per esempio 
    http://unico-lab.blogspot.com/2011/10/lavori-in-corso-ai-reattori-2-e-3.html
    dove purtroppo erano risultati tutti praticamente interrotti. 

    Ora guardando lo schema qui sotto e il fatto che i sensori LPRM fossero tutti interrotti mi sorge il dubbio, che non so quanto utile possa essere inserire un endoscopio, ma se si riesce ad arrivare dentro al vessel potrebbe essere utile avere una nuova sonda di temperatura. 

    RispondiElimina
  25. Allora ci sono due notizie, una buona e una così così. 
    Entrambe finiranno nell'aggiornamento di domani.  Cominciamo da quella così così...

    Uno dei sensori di temperatura di R1 sul vessel all'altezza COMMER (abbiamo le letture di questo strumento solo per il numero 1 e al momento non sono nei grafici) à in realtà risultato essere il clone del suo vicino. Mi spiego. Come sempre questi sensori sono 3, a 15, a 130 e a 270 gradi rispetto sul piano orizzontale del vessel. Quello a 15 gradi era guasto già prima dell'incidente e per evitare una lettura "sballata" nel sistema, avevano fatto quello che in gergo si chiama "bypass" (ho dei colleghi che adorano questa parola!!!). Ovvero hanno scollegato i due cavi della 15 e clonato il segnale della 130. Così facendo il registratore e il computer vedevano due volte lo stesso numero e non si lamentavano per nulla. 
    Nessuno se ne è probabilmente ricordato di questo bypass fino ad oggi quando uno si è accorto che nella morsettiera i cavi della 15 non erano collegati. Quella a 270 è invece collegata. Quindi in realtà abbiamo perso un'altra misura, o meglio non ce l'abbiamo mai avuta anche se eravamo convinti di averla. 

    RispondiElimina
  26. E la buona? 

    Calma sapete che sono vecchio... adesso vi dico anche la buona. Si riferisce al reattore 2 e non siamo gli unici a preoccuparci per questa moria di termocoppie che ci lasciano con il mal di pancia. 

    In questo documento http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_120323_01-e.pdf
    trovate tutte le penetrazioni che sono state identificate come possibili alternative per l'inserimento di altre nuove termocoppie. Le ispezioni sono già state fatte, anche se per il momento non abbiamo la conclusione, ovvero da quale inizieranno. Ce ne sono alcune che richiedono esposizioni a ratei importanti, altre un po' meno. Speriamo ci facciano sapere presto cosa intendono fare. 

    RispondiElimina
  27. kumachanTokyo23 marzo 2012 16:01

     Te lo dico subito cosa intendono fare: in 2 settimane finiscono di (RI)costruire il Gundam (di fatto e` gia` finito coi suoi 18 metri e 35 tonnellate) ad Odaiba, poi col G-Armor lo portano a F1 e risolvono tutto.

    RispondiElimina
  28. kumachanTokyo23 marzo 2012 16:04

    Complimenti per la ricerca!

    RispondiElimina
  29. TEPCO terrà conto solo delle supposte... :-D

    RispondiElimina
  30. kumachanTokyo23 marzo 2012 16:11

    Tepco fa tutto quello che diciamo qui!

    RispondiElimina
  31. Esatto, anche perché sicuramente ci sono (nel RPV intendo) sonde che superano i 1000 °C, perché quello è un range di importanza capitale per il reattore.
    Possiamo allora tentare di dedurre la presenza di un ambiente caldo e molto umido, il che ci riporta al fatto che se l'acqua non è a 100°C ci è vicina.

    RispondiElimina
  32. AnonimaFrancese23 marzo 2012 16:47

    grazie kumachanTokyo  detto orsetto ;.) 

    RispondiElimina
  33. non ci serve necessariamente acqua bollente, ma acqua calda sì e di quella ne abbiamo in abbondanza. :)

    RispondiElimina
  34. Urka, questo va a far parte della collezione!

    RispondiElimina
  35.  Go baby, go!!!
      Cosi' si parla... cioe'... si scrive!... :-)

      R.

    RispondiElimina
  36.  Si... geothermal... col calore residuo dei reattori fusi... :-(

       R.

    RispondiElimina
  37. AnonimaFrancese23 marzo 2012 18:15

    mister simpatia ..hai dimenticato di dare il voto ;.) 

    RispondiElimina
  38. Per te vedrei bene quest'arma più tecnologica, e che la forza sia con te!

    http://ziogeek.com/wp-content/uploads/2012/02/Star-Wars-Lightsaber-USB-Drive_1.jpg

    RispondiElimina
  39. mamoru_giappopazzie23 marzo 2012 19:45

     =)

    http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/keitaistrap/cabinet/00881788/127-89.jpg?_ex=400x400&s=0&r=1 http://image.rakuten.co.jp/keitaistrap/cabinet/01054852/starwars-chop-01.jpg

    RispondiElimina
  40.  per caso conosci il resto del testo? Perché laggiù c'è un casino di file...

    RispondiElimina
  41. troppo avanti i Giapponesi! 

    RispondiElimina
  42. AnonimaFrancese23 marzo 2012 20:44

    no..............

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  43. AnonimaFrancese23 marzo 2012 21:12

    http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/f1/images/2012parameter/120323_data_2u_g-e.pdf 

    http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2012032301023  mhhh

    RispondiElimina
  44. Quindi anche SKIRT_UPP_270 ci ha lasciato...

    RispondiElimina
  45. è la prima volta che vedo un sito che si sfoglia in orizzontale! 

    RispondiElimina
  46. kumachanTokyo24 marzo 2012 06:53

    Caspiterina, gia` mi ero preso un "mi piace" da Sua Maesta` SM  quando sul drogatoquotidiano ho risposto ad uno che aveva scritto di avere amici che per lavoro andavano a Tokyo e gli avevano detto che la parte nord-est (dove abito) era sostanzialmente invivibile per le radiazioni.
    Gli ho dato il premio Contaballe D`oro seguito da una dettagliata spiegazione.

    Poi domenica scorsa, dalle parti del Dai Butsu (un budda alto 3 volte la Statua della Liberta`) ho scoperto che hanno fatto un KitKat in mio onore (1060yen accidentaccio, contro i 250-300 di quello fondente a sx della foto).
    Rilak-Kuma e` la contrazione di Relax-Kuma.
    Ed infine, ieri, la piu` grande pacca sulla spalla che a memoria di blog sia stata concessa da ValerianoBerlusconi e Mr. K Robert.
    Direi che dall`onore ricevuto potrei quasi ritirarmi da questo blog unico.

    Madamigella Giovanna: domani ceno ad Akihabara e vedro` di fare una foto alle lightsaber vere :)
    Sarebbero dei neon di emergenza carini se non costassero sopra i 25,000 yen.
    Cosa volete se mangiate sushi ad Akiba e comprate qualche dvd da akibaoo, non potete non dare un`occhiata ai negozi di modellini, prima o poi trovate un ricordo di infanzia... anche nel senso di qualcosa che era in vendita quando eravate bambini.

    Tornando al DaiButsu era oltre il 50% piu` radioattivo di casa mia, che ne dite moriro` (ehm) giovane per 0.15uSv/h? Secondo i drogati si`.

    RispondiElimina
  47. kumachanTokyo24 marzo 2012 07:04

     Basta che non si fondano/pieghino nello shabushabu :)

    RispondiElimina
  48. Propongo l'approccio sintomatico rispetto a quello "deduttivo" al problema. Le sonde non vanno perchè si sono guastate, cambiamole e quelle nuove funzioneranno :)
    SM

    RispondiElimina
  49. Per 100g di funghi delle tue parti se vuoi ti faccio sedere 10min sul trono di SM :))
    SM

    RispondiElimina
  50. kumachanTokyo24 marzo 2012 07:35

     Temo che in 10 min nel tuo ufficio riceverei 3 telefonate di grinpis e gli direi che razza di gente sono.
    Se vuoi ti mando l`unico terreno incontaminato del Giappone (da collezionare) perche` hanno appena abbattuto il concessionario Toyota di fronte a casa mia (battutina).
    Scusa, e` una grooossa coincidenza o Annalisa e` una parente?
    Ora scappo a controllare il musetto.

    RispondiElimina
  51. mamoru_giappopazzie24 marzo 2012 07:37

    Interview with Dr. Douglas M. Chapin, a U.S. expert who knows Japan well
    "Japan's Nuclear Energy Industry Must Change Fundamentally."

    http://www.jaif.or.jp/english/news/2012/drchapin_interview120131.html

     

    RispondiElimina
  52. Dal link di Gen4.

    Perchè contesto questa misura, aiutatemi a capire :)

    1- il grafico riporta in ordinate i conteggi e in ascisse il canale. Manca la taratura in energia delle ascisse che ci dia un'idea di quali siano effettivamente i picchi inquadrati. Questo non ci permette di capire cosa siano effettivamente quei picchi
    2- appena 13.34 g contati per 671345 secondi??
    3- dichiarano di misurare 610 Bq/kg di Cs-137 (scalati sul campione dovrebbero essere 8.1 Bq) e 450 Bq/kg di Cs-134 (6 Bq) ma nella regione spettrale che loro imputano al Plutonio non si vedono conteggi di fondo relativi a queste attività (le regioni spettrali utili per il Plutonio, che si misura male in gamma, sono tutte ad energie sotto i Cesi)
    4- risulta chiaramente dalla figura che alcuni canali di misura non sono popolati da conteggi e questo è tipico di bassissima statistica e campioni puliti, incompatibile con un conteggio da 600k secondi.
    5- per quale ragione si utilizzano rapporti di 1.5 esatti tra Bq/kg e Bq/m^2 ?? Non è dato sapere.

    E' mia opinione che lo spettro gamma che si vede in fotografia sia l'acquisizione di un materiale qualsiasi (in assenza di taratura in energia non si può dire di più) contato per pochi secondi i cui picchi potrebbero essere qualsiasi cosa.
    Se mi sbaglio mi si dica dove, grazie.
    SM

    RispondiElimina
  53. Ho caricato i dati dei grafici di oggi e nonostante ieri abbiano rimosso il sensore "probabilmente" rotto del fondo di R2 dal monitoraggio orario, i dati sono ancora presenti nei file e li vedete rappresentati nel grafico incorporato nel post. 

    Adesso metto insieme un po' di idee e poi preparo il post di aggiornamento, visto che è sabato! 

    RispondiElimina
  54. mamoru_giappopazzie24 marzo 2012 08:09

    Per quello che ho continuato a dire che certe misure  "fai da te" sono pericolose: serve preparazione ed esperienza per farle e valutarne i risultati.

    Altrimenti basterebbe metterci una scimmia a pigiare un bottone.... con tutto il rispetto per le scimmie

    RispondiElimina
  55. Come dice mamoru_giappopazzie qui sotto serve preparazione e anche i giusti strumenti. La misura del plutonio sarebbe molto meglio fatta via alfa e non gamma, ma la procedura è piuttosto complessa, richiede radiochimica e separazione, insomma nemmeno il mitico MacGyver può farcela in un garage e con un coltellino. 

    A prescindere da tutto questo, mi sembra di aver capito che stiamo parlando di meno di 1 Bq/kg di plutonio. Dico bene o mi sono sbagliato? Hanno una misura storica prima di Fuksuhima? Perché, ammesso che la scimmia (con tutto il rispetto per la scimmia) abbia fatto una buona misura, potrebbe aver scoperto che aprendo il rubinetto dell'acqua calda, normalmente, esce acqua calda. 

    RispondiElimina
  56. kumachanTokyo24 marzo 2012 08:55

    Scusate se devo farvi rifare il ragionamento, ma sul foglio e` scritto che e` lo spettro di emissioni alfa (ARUFAA, アルファ ), cosa cambia?
    E per canale cosa intendono? Canale di un sensore di un particolare livello energetico? Dove leggo quale livello energetico?
    Grassie

    RispondiElimina
  57. AnonimaFrancese24 marzo 2012 09:01

    oh hai messaggi  e parole buone sempre per tutti meno che per me eh? :((( sono invidiosa orsetto del sabato ;.) 

    RispondiElimina
  58. AnonimaFrancese24 marzo 2012 09:04

    questo è il genere di notizia che da fastidio a tanti ......e che poi vi stupisce se fa parlare di se in un contesto come questo : 
    http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20120322p2a00m0na012000c.html infatti si ritrova su tante testate (di quelle tanto amate da Peakoil ad esempio...tanto per dire ;.)   ) 

    RispondiElimina
  59. Un rivelatore per spettrometria ha una risposta che dipende dall'energia della particella incidente. Per esempio un segnale elettrico (tensione) proporzionale all'energia della particella. Se collego il rivelatore ad uno strumento in grado di misurare questo segnale elettrico, posso costruire uno spettro di frequenze, ovvero contare quante volte un certo valore di tensione viene registrato. 

    Il segnale in uscita però è una grandezza elettrica che deve essere calibrata, ovvero devo trovare una corrispondenza tra questa grandezza in unità arbitrarie (il canale) e l'effettiva energia della particella incidente. In genere si utilizza una sorgente di calibrazione, ovvero la cui attività e isotopo è nota, così tu puoi dire che il canale 100 so un certo numero di keV o MeV e così via. 

    RispondiElimina
  60. kumachanTokyo24 marzo 2012 09:11

     punto 5: ovviamente hanno misurato solo Bq/kg ed in base a come hanno raccolto il terreno dovrebbero essersi fatti la loro proporzione. MA essendo stato raccolto (teoricamente) su asfalto, mi domando che principio abbiano applicato.
    Qualcuno pensa che siano andati sul mucchio piu` grosso di 10cm di raggio o abbiano fatto la media su 1km di strada?

    Mi ricorda la storia del genitore scappato da Edogawa, li` avevano misurato i Bq/kg e moltiplicato per 64 per ottenere Bq/m2.
    Senza contare che visti i numeri, il babbo piu` che prendere 25cm2 e scavare a fondo fino a prendersi 1kg, si e` preso 1m2 profondo mezzo centimetro per raggiungere 1kg.
    Edogawa "Foresta dello Sport" intorno ai 0.10uSv/h.

    RispondiElimina
  61. Guarda cosa si legge:
    La saga du Plutonium : à Iwaki, le ratio Pu-238 / Pu-239+240 implique fortement Fukushima-Daiichi




    Une spectrométrie Gamma (*) a
    été effectuée sur un échantillon prélevé à Iwaki (1) le 13 mars 2012 par
    le professeur Yamamoto de l'Université de Kanazawa. La présence de
    Plutonium 238, 239, 240 et 242 a été confirmée et des détails
    intéressants ont été communiqués.
    (*) Plus précisément un Détecteur au Germanium

    RispondiElimina
  62. Guarda non è solo che sarebbe molto meglio, ma è proprio necessario. Il Plutonio si misura alfa.
    E' vero che si possono misurare gamma campioni di Plutonio e determinarne anche la composizione isotopica, ma non è una misura facile da fare e di solito sono metodi veloci per determinare rapidamente il "grade" del Plutonio quando questo è la matrice, non tracce di Plutonio in un campione di cui non si sa nulla, e poi 13g.

    Certo, quel grafico potrebbe essere uno spettro alfa (come parrebbe di capire dalla degradazione in energia a sinistra del picco più grande) e allora l'articolo che lo commenta è aria fritta
    SM

    RispondiElimina
  63. alfa o gamma, un grafico serio che pretende di essere la dimostrazione di una scoperta eccezionale deve essere calibrato in energia. 

    RispondiElimina
  64. Vero. Ma potrebbe darsi che questo professore abbia fatto una misura seria di qualcos'altro e nell'articolo arrivino interpretazioni costruite su castelli di carta.

    RispondiElimina
  65. tarato in energia :)
    SM
    http://it.wikipedia.org/wiki/Calibrazione

    RispondiElimina
  66. kumachanTokyo24 marzo 2012 09:24

     Io avevo letto che invece sapevano chi le avesse cancellate ed era un impiegato che vedeva queste email essere troppo grosse.
    Mi sa che era sul sito di ultraman un paio di giorni fa... ecchilo
    http://ex-skf.blogspot.jp/2012/03/tokyo-shinbun-fukushima-prefecture.html

    RispondiElimina
  67. I CPS di Plutonio noooooooooooooooooo!!!!!

    Metrologicamente qui c'è il ritorno all'età della pietra!
    Chiedo asilo politico su Marte!
    SM

    RispondiElimina
  68. kumachanTokyo24 marzo 2012 09:33

     Ma come no InnominataFrancesca, solo che deve capitare l`argomento o la battuta :)

    RispondiElimina
  69. kumachanTokyo24 marzo 2012 09:56

    Secondo me la cosa piu` comica e` che hanno trovato pure iodio131 !
    Seguito dal NON aver trovato potassio40.
    http://www.gen4.fr/.a/6a015433c24917970c0163032da689970d-pi

    RispondiElimina
  70.  Ma dai! Nelle ore post terremoto mai visto prima seguito da tsunami visto solamente nell'869 d.C., con 20 mila morti/dispersi, linee di comunicazione distrutte o inutilizzabili, incendi e a destra e a manca, detriti dappertutto, etc... etc... pare abbiano avuto dei problemi di comunicazione ANCHE alla centrale di Fukushima Daiichi. Eh, questo nucleare che non e' capace neanche di funzionare un minimo quando deve... fermare tutto subito, e tirar su turbine e pannellini FV...

      R.

    RispondiElimina
  71.  No, tu resti... li mandiamo questi qui, tutti, a vivere su Marte.
      Non bisogna arrendersi all'ignoranza galoppante, lotta dura senza paura...

      R.

    RispondiElimina
  72. Pronto l'aggiornamento del sabato: 
    http://unico-lab.blogspot.com/2012/03/termometri-alternativi-per-il-reattore.html

    e visto che poi Egiovanna dice che non diamo spazio a sufficienza a ValerianoB ecco l'aggiornamento alimentare
    http://unico-lab.blogspot.com/2012/03/fukushima-rapporto-sulla-contaminazione_24.html 

    RispondiElimina
  73. mamoru_giappopazzie24 marzo 2012 12:01

    Guarda bene la data: 22/04/2011

    RispondiElimina
  74.  Supponiamo anche che sia vero, che i picchi siano veramente dei vari Pu... a 0.037 Bq/m2 di Pu-239 e Pu-240, si ottengono contaminazioni di una decina di picogrammi/m2 (supponendo che sia tutto Pu-239) o ~ 100 volte di meno supponendo che sia tutto Pu-240, basta dividere la contaminazione misurata per le rispettive attivita' specifiche, no?
      Ora, non occorre essere dei geni per capire che neanche passando tutta la vita in una zona con questo tipo di contaminazione l'effetto delle radiazioni e' ZERO... secondo l'IRSN la dose efficace varia da 3.7 a 8 volte E-19 (Sv/Bq)/(Bq/m2)... e con i valori di cui sopra, 0.037 Bq/m2 si ottiene una dose efficace di 6.5E-8 mSv in 70 anni, nel caso peggiore.

      Next!

       Roberto

    RispondiElimina
  75.  Non sarebbe la prima volta... qualche mese fa comparve uno studio sulla radioattivita' nell'acqua dell'oceano, a varie distanze dalla centrale... una delle conclusioni, scritte a chiare lettere, era che una persona avrebbe potuto nuotare nell'oceano a pochissima distanza dalla centrale, senza problemi... ovviamente i soliti gen4 e ex-skf riportarono solo le tabelle che mostravano la presenza di tracce di Cs...
      Sono dei giullari, niente di piu', che campano con le donazioni della gente che gli crede, o per mancanza di conoscenze, o per stupidita' pura (esiste anche la combinazione lineare delle due, sia chiaro).

      Roberto

    RispondiElimina
  76.  ... da sinistra verso destra, spero, almeno!... :-)

       Roberto

    RispondiElimina
  77. mamoru_giappopazzie24 marzo 2012 12:09

    E' il montaggio dei rilievi di un monitoring post della prefettura  http://www.atom-moc.pref.fukushima.jp/monitoring_post.html

    Quello di Ookumamachi-Oono (misure che puo' effettuare)

    所在地、地点名













    大熊町大野














    観測項目

    空間線量率



























    ダスト-アルファ線



























    ダスト-ベ ー タ 線



























    気象
    風向・風速



























    温度・湿度



























    気圧



























    大気安定度



























    降水量




























    感雨雪



























    高線量率




























    データ表示盤

























    Tasso di radioattivita' aerea
    alfa e beta da pulvisoclo
    velocita' e direzione vento
    temperatura
    pressione atmosferica

    etc..

    Adesso esco ciao.

    http://www.youtube.com/watch?v=0-2R7jHyBjw

    RispondiElimina
  78. kumachanTokyo24 marzo 2012 12:15

    Io scrivo cio` che trovo, poi Sua Maesta` eTotoro spiegano meglio ai plebei e/o mi correggono :)

    0- Il prof pinkopalla aveva lasciato fuori all`aperto per un anno un piatto di metallo ed ha analizzato le polveri risultanti, da cui i 18g ed alla faccia di un qualsiasi campionamento medio.
    1- (come gia ` scritto) si tratta di misurazioni di emissioni alfa (ARUFAA, アルファ).
    2- Il Pu-242 e` un tracciante-tracer-TOREESAA-トレーサー aggiunto dal professore pinkopalla per "l`estrazione chimica", cioe` vista la facile schermatura delle emissioni alfa hanno fatto bollire i 18 grammi in acido nitrico.Siccome in questa fase si potrebbe estrarre meno di quello che si puo` estrarre, si aggiunge un Tracciante dal quale ricavo quanto non ho estratto del Tracciato.Cioe` se so di avere messo, prima dell`estrazione, 100Bq di Tracciante ed alla fine me ne ritrovo 60 di Tracciante estratto, vuol dire che il Tracciato e` stato anche lui ridotto del 40%.La domanda sorge spontanea, ha senso limitarsi ad "un piattino"?Ha senso statistico una misuazione di 18g?Che errori percentuali genera con un radiosotopo con emivita di 24mila anni?A nessuno suona strano trovare plutonio e non uranio235 ed uranio238 in quantita` circa 100 volte maggiori (del235)?Ritiro quasi l`ultima domanda: pinkopalla ha detto che forse misurera` la quantita` di uranio...Dal grafico di emissioni alfa si potrebbe notare emissioni del piu` numeroso U238?

    RispondiElimina
  79. Tanto per dare un'idea del livello demenziale di certa stampa italiana (e questi qui sarebbero "quelli diversi" dalla claque del potere!... a posto semo)...

      http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/23/slovacchia-dopo-anni-ripresi-lavori-della-centrale-nucleare-cuore-italiano/199418/

      Notare la finezza della foto delle torri di raffreddamento sullo sfondo di un cimitero!... e poi parlano di lavaggio del cervello dei media mainstream, e blah... blah... blah...

      Ho cambiato idea: voglio andare anch'io su Marte, con SM... :-(

      R.

    RispondiElimina
  80.  ... ho dimenticato... hanno perfino falsificato la foto, perche' quella sullo sfondo non puo' essere la centrale di Mokhovce, dato che essa ha le 4 torri di raffreddamento messe quasi in linea retta, basta guardare le foto di Google Earth... mentre le 4 torri nella foto sono disposte in quadrato... sono dei veri e propri bugiardi fino all'osso questi qui.... che schifo!

       Roberto

    RispondiElimina
  81. kumachanTokyo24 marzo 2012 12:36

     Vero, avevo letto il "It was originally reported on a blog called "Alpha rays and metal plate (α線と鉄板)" on March 18, 2012.".
    Comunque e` un bel gingillo! Regalatemelo!
    http://www.berkeleynucleonics.com/resources/SAM940_datasheet.pdf

    RispondiElimina
  82.  ... mi correggo... ci sono ANCHE altre 4 torri disposte in quel modo, sullo stesso sito...

      R.

    RispondiElimina
  83. kumachanTokyo24 marzo 2012 12:41

     Domanda, ma veramente come scrive l`articolo il reattore non ha il CV?

    RispondiElimina
  84. il processo del tracciante che hai descritto si fa sempre tutte le volte che per misurare l'attività di un campione devi procedere ad un processo di radiochimica in cui separi alcune specie chimiche. Questo processo non avendo mai un rendimento al 100% e che può variare di parecchio si aggiunge una quantità nota della stessa specie chimica ma differente isotopo (possibilmente facile da misurare!).  Il Pu242 si misura anch'esso praticamente solo alfa, se non mi sbaglio, con linea principale a 4.9 MeV.

    Per fare un esempio, quando fanno la ricerca di Pu nelle mie urine, suddividono il campione in parti e una la "correggono" con una quantità nota di Pu proprio per questo motivo. 

    A seconda del processo di separazione, potrebbe non esserci uranio nel campione che hanno analizzato alla ricerca del Pu. 

    Il grafico che riporti deve essere gamma, altrimenti non avrebbe senso avere il cesio che non è alfa emettitore. 

    RispondiElimina
  85. kumachanTokyo24 marzo 2012 13:56

     Non avevo letto beta da nessuna parte ed in alto c`era scritto spettrometria delle particelle alfa.
    Perdonatemi.

    RispondiElimina
  86.  I VVER hanno tutto quello che serve, il "giornalista economico etico" che ha scritto l'articolo deve averli confusi con gli RBMK di Chernobyl... :-(

       Roberto

    RispondiElimina
  87. Dai che ci si vede su Marte :)
    I VVER sono i PWR Russi e sono molto diffusi. Il contenimento ovviamente ce l'hanno, non sono i LWGCR RBMK tipo Chernobyl che non hanno il contenimento.

    Rob, ti leggevo sullo Strafatto. Le centrali nucleari, come tutti gli impianti termoelettrici hanno efficienze elettriche di circa il 33-35%, questione di caldaie e ciclo del vapore più o meno utilizzato. Quel 90% che riportavi è il numero di ore di funzionamento rispetto alle 8760 ore/anno, non c'entra con l'efficienza (si chiama fattore di carico). Per il FV siamo con fattori di carico evidentemente molto bassi (circa 10%)
    Sm

    RispondiElimina
  88. Si Toto è corretto quanto dici. Si mette il tracciante quando si fa della preparativa in modo da sapere la resa radiochimica del processo.
    SM

    RispondiElimina
  89. Andiamo un po' meglio, questo spettro riporta correttamente in ascissa l'energia e non i canali. E' già qualcosa (ma la mia domanda di asilo politico è sempre valida).
    E' abbastanza evidente che questo è uno spettro gamma con evidenziati i picchi dei Cesi e non è certo da questa misura che se ne ricava il Plutonio.
    SM

    RispondiElimina
  90. No, la questione è di merito e di principo. Io proprio non suppongo che ci sia Plutonio perchè non c'è e non ci si aspetta che ci sia. Se vogliono portare delle prove lo devono fare in modo scientifico. Le università, i centri di misura indipendenti e i blog che rimbalzano le misure.
    Altrimenti mi metto a diffondere dati sulla contaminazione da criptonite misurata al Polo Nord!
    SM

    RispondiElimina
  91. Io sono contro l'uso di questi strumenti, per ragioni che già toto riportava sotto. Questi affarini prevedono che accendi un tasto e fai una misura trasformando un operatore deficiente in un misuratore. In realtà l'operatore resta deficiente e cattive misure concorrono a generare poca chiarezza.
    I sistemi spettrometrici in campo sono mirati a restringere l'ambito di indagine grossolanamente individuato da misure di dose o altre anomalie ambientali. Ti possono aiutare a restringere la zona su cui prendere campioni, ma le misure "quantitative" si fanno in laboratorio.
    SM

    RispondiElimina
  92. kumachanTokyo24 marzo 2012 16:07

     NO, e` una delle storie che gira e di cui bisognerebbe scrivere il sito "pallesulnucleare.idj" (J letta alla greca) assieme ai reattori che non possono variare la potenza, i tumori ad 1microSv/secolo, tokyo da evacuare, compriamo a poco dalla Francia e rivendiamo a tanto, etc. etc.
    Hai gia` postato sul drogatoquotidiano un link coi progetti dei VVER? :)

    RispondiElimina
  93. kumachanTokyo24 marzo 2012 16:17

     Infatti non mi tornava che uno debba fare una separazione chimica per misurare plutonio e l`altro probabilmente una sommatoria ti tubi GM a diversi internalli energetici.
    [almeno presumo che faccia cosi`, non mi sembra facile che un solo tubo GM possa "interpretare" diversi livelli energetici che creano una scarica]
    Il primo misuri per 40,000secondi ed il secondo... per qualche secondo.

    RispondiElimina
  94. Un tubo GM non ha proprietà spettrometriche, ovvero non è in grado di distinguere energie differenti come invece sa fare un germanio e in generale gli scintillatori.

    La separazione chimica è prassi comune nelle conte di alfa emettitori. Il lavoro fatto dal professore per come lo hai descritto non è sbagliato.

    RispondiElimina
  95. kumachanTokyo24 marzo 2012 16:36

     Tu non ci vai su Marte, devi startene qua a leggerti il drogato quotidiano!
    Secondo te quanto ci metteranno a scandalizzarsi per una pompa rotta nel reattore svizzero?
    Buona notte a tutti!

    RispondiElimina
  96.  Ciao:
      grazie di aver riportato qui qualche dato, ma io so benissimo quali siano i rendimenti termodinamici e i fattori di carico... ma se scrivi "rendimenti termodinamici" e "fattori di carico" sullo Strafatto non ti capiscono mica... il FV italiano produce come se funzionasse a potenza nominale per il 14,5% del tempo, cioe' 3 ore e mezza al giorno, mentre i reattori USA o Finlandesi producono come se funzionassero a potenza nominale per il 90% del tempo, cioe' piu' di 21,5 ore/giorno. Questo per ognuno dei 365 giorni di un anno... dalla regia mi dicono che quest'anno sono 366.... 365,25 in media, OK?

      IL problema con lo Strafatto e simili blog "ambientalisti" e' che c'e' gente che pensa che i moduli FV abbiano efficienze di conversione del 30, 40 e piu' %, mentre si attestano su meno del 20%, poi ci aggiungi le inevitabili perdite di sistema e scendi attorno al 15% nostro o al 10% del fan-ta-sti-co FV tedesco, quello che dovrebbe sostituire 17 reattori nucleari che funzionano il 90% del tempo... che dirti di piu'?... e' possibile discutere con gente cosi', secondo te?

      Roberto

    RispondiElimina
  97.  Beh...  non hanno ancora scoperto (i segnali di fumo usati dagli "ambientalisti" a volte non si vedono bene) lo scandalo del reattore coreano di un paio di giorni fa'!... quello era roba seria... cosa vuoi che sia una pompetta rotta?... Bertaglio lo metterebbe a INES 18+ turbo 4WD, al massimo...

       R.

    RispondiElimina
  98. buona notte anche a te! com'era il sushi? 

    Tarkus sull'altro post, dove si è diligentemente trasferito, ha postato la notizia svizzera come appare sul corriere
    http://unico-lab.blogspot.it/2012/03/termometri-alternativi-per-il-reattore.html#comment-475268834

    RispondiElimina
  99. Ma io non ho alcun dubbio sul fatto che tu conosca benissimo e anche meglio di me tutti questi parametri. In effetti mi sono chiesto come mai tu potessi aver scritto in quella sede una cosa "facilmente attaccabile".
    SM

    RispondiElimina

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