Cerca nel blog

Loading

23 settembre 2011

E se i neutrini sorpassassero i fotoni?

Aggiornamento importante: un errore di connessione avrebbe generato un errore nella misura. Ecco la notizia

E' la notizia del momento. Impazza sui giornali, rimbalza ogni dove su internet e anche nella comunità dei fisici sta destando parecchio scalpore. In un esperimento congiunto tra i laboratori del Gran Sasso e il CERN di Ginevra si sarebbe verificata una violazione importante alla relatività di Einstein: i neutrini sarebbe infatti in grado di viaggiare più velocemente della luce. (link al pre-print)

Facciamo un po' di ordine per spiegare anche ai non addetti ai lavori di cosa si tratta. Il neutrino è una particella estremamente elusiva, ovvero interagisce pochissimo con la materia che ci circonda tant'è che siamo perennemente bombardati dai miliardi di neutrini provenienti dal sole e nemmeno ce ne accorgiamo. Proprio per questa loro scarsa socialità, si sono sempre distinti per essere un problema spinoso per i fisici che li studiano perché non è banale scoprire le proprietà di qualcosa che fa di tutto per nascondersi.

Sul fatto che interagiscono poco non possiamo farci nulla, ma per studiarli possiamo fare in modo di generarli in quantità in un punto preciso. Questa è l'idea molto di base dietro alla collaborazione tra il CERN e i laboratori nazionali del Gran Sasso. Da Ginevra viene inviato un fascio di particelle accelerate contro un bersaglio che interagendo forma un fascio di neutrini di energia nota e che indisturbato attraversa la crosta terrestre per poi arrivare sui rivelatori sotto il Gran Sasso. Sono pochi, molto pochi quelli che interagisco con il rivelatore dando un segnale del loro arrivo, ma con pazienza e costanza i fisici sono riusciti ad accumularne un numero sufficiente e continuano a farlo per studiare il maggior numero delle proprietà di questa particella elusiva. Quello a cui sono maggiormente interessati è la capacità di un neutrino di trasformarsi lungo il percorso - fenomeno noto come oscillazione di sapore, ma nel frattempo si sono trovati coinvolti in un'altra scoperta. I neutrini arrivavano al Gran Sasso in anticipo!

Dalle misure condotte da Ereditato et al., i neutrini compirebbero la distanza tra i due laboratori (circa 730 km) impiegando 60 nanosecondi meno della luce. Un nanosecondo è un miliardesimo di secondo, quindi sulle scale dei tempi umani stiamo parlando di una vera e propria inezia, ma resta comunque un intervallo di tempo facilmente misurabile con adeguati strumenti da laboratorio. Anche se sembra estremamente complicato da fare, misurare 60 miliardesimi di secondo è qualcosa che si fa con una certa facilità. Quindi uno sarebbe portato a dire, bene allora la scoperta è fatta. Ma il problema è capire se tutte le possibili fonti di errore, specie quelli sistematiche, sono state opportunamente prese in considerazione. Gli autori della ricerca hanno elencato tutte le sorgenti di errore di cui hanno tenuto conto, e nonostante questo la misura risulterebbe significativa. La fregatura potrebbe nascondersi dietro a qualche fattore non propriamente considerato e che andrebbe a rovinare la festa della scoperta rivoluzionaria.

Quando questa mattina ho pubblicato sul mio profilo Facebook la notizia, ho scatenato un vasto numero di reazioni tra gli amici fisici e non. Vi pubblico uno stralcio del commento dell'amico Sesa, di professione astrofisico.

per me hanno segato qualche sistematica. 60ns su poche centinaia di km...fanno svariati anni su 100 kiloparsec, eppure i neutrini provenienti dall'esplosione della supernova 1987A sono arrivati piu` o meno in coincidenza coi fotoni.....a meno che fossero stati emessi anni prima, o che casualissimamente ci sia stato un burst di neutrini di origine differente proprio mentre arrivavano i fotoni di 1987A, o che le supernove in realta` siano esplosioni molto meno potenti di oggetti molto piu` vicini.....bah.....sara` che sono astrofisico, ma per me hanno segato.....

Il suo argomento è abbastanza semplice: se anziché prendere neutrini che arrivano da poche centinaia di km, guardiamo quelli che sono arrivati dallo spazio profondo allora l'anticipo sui fotoni dovrebbe essere estremamente più grande e invece nel caso della supernova 1987A non è stata misurata questa discrepanza. Ma subito altri amici hanno ribattuto con precisazioni sullo spettro di energia e sulla tipologia di neutrini.

Insomma la questione è vibrante, il tavolo della discussione è apertissimo e ci sarà molto, anzi moltissimo da divertirsi per gli scienziati coinvolti che adesso cercheranno metodi indipendenti per verificare o smentire questo risultato.

Per chi volesse seguire in diretta web la presentazione dei risultati che avverrà oggi pomeriggio (ore 16), basta cliccare sul link qui sotto. Sarà piuttosto affollato, quindi collegatevi per tempo.



ps. Sembra che l'articolo in preprint sia al momento irraggiungibile a causa dell'elevato traffico. Se volete ne trovate una copia anche qui

Reazioni a semifreddo (24/9/2011)

E' passata ormai una giornata dal grande annuncio e questa mattina sono persino riuscito a godermi le due ore di seminario e domande che si è tenuto ieri al CERN. Trovate sia il video sia la presentazione a questo indirizzo.


Dopo aver visto la presentazione sono ancora più contento di ieri. Ieri ero felice perché la natura ci riserva sempre delle sorprese e quando pensiamo di aver capito tutto è solo un nuovo punto di partenza per capire qualcosa d'altro. Oggi sono contento anche per lo spirito con cui Autiero, in rappresentanza della collaborazione Opera ha presentato i risultati. Per la prima volta nella mia vita ho visto una presentazione in cui ci sono voluti 40 minuti buoni per descrivere l'apparato sperimentale fino nei minimi dettagli, senza trucchi e segreti. In poco meno di cinque minuti è stato presentato il risultato, cioè che dalla loro misura i neutrini avrebbero impiegato meno della luce a percorrere la distanza Ginevra - Gran Sasso. E poi le conclusioni. Immaginatevi la situazione, tu sei lì davanti al mondo a dire che la velocità della luce è stata superata e invece di riempirti di vanagloria, concludi dicendo: non siamo riusciti ad identificare altre fonti di errore sistematico, e quindi dobbiamo concludere che la velocità della luce sia stata superata, ma vista la portata di questa affermazione, dobbiamo assolutamente prenderla con la massima cautela, chiedere una verifica indipendente e continuare a lavorare alla ricerca di possibili errori. L'applauso parte in automatico e anch'io che ho visto la presentazione in differita, a casa mia, mi sono ritrovato a battere le mani davanti al monitor.

E' una questione di atteggiamento che come ha anche fatto notare Marco nei commenti era disponibile, aperto, insomma il grande entusiasmo che si respira nei laboratori, non tanto quando si sta per fare una scoperta, ma quando si è sull'orlo di capire qualcosa di nuovo.

L'ultimo punto delle conclusioni è ancora più importante e recita più o meno così: visto che nonostante i nostri risultati abbiano un buon fondamento statistico, l'atteggiamento di cautela ci spinge a non azzardare spiegazioni e non vogliamo entrare nella discussione delle possibili conseguenze.

Bene, oggi sono ancora più contento di essere uno scienziato!

Alcune domande frequenti con le corrispondenti risposte!

Come fanno ad accelerare i neutrini e a spararli al Gran Sasso? 
I neutrini sono particelle neutre e quindi non possono essere accelerate usando campi elettrici o magnetici come si fa per le particelle cariche. L'idea di base è quella di usare un fascio di protoni, che invece sono carichi positivamente, accelerarli all'interno dell'SPS (un acceleratore circolare del CERN usato come iniettore per LHC) e poi spararli contro un bersaglio di grafite lungo due metri.

Nell'interazione con la grafite vengono prodotte delle particelle intermedie chiamate pioni e kaoni che sono delle combinazioni di due quark leggeri. Questi corrono per circa un chilometro nel vuoto dove decadono in un muone e un neutrino muonico. Il muone, nonostante sia una particella molto penetrante si fermerà dopo alcune decine di metri, mentre il neutrino che interagisce pochissimo con la materia che ci circonda, continuerà indisturbato dritto fino al Gran Sasso. Il fascio iniziale è molto piccolo sia come superficie sia come lunghezza, ma quando arriva in Abruzzo ha un diametro di oltre un chilometro!

Come hanno fatto a misurare la distanza tra Ginevra e il Gran Sasso?
E come hanno fatto a farlo con un'incertezza di soli 20 cm? Lo strumento principale è il GPS, che ci permette di sapere le coordinate di un punto (l'antenna ricevente) in un certo sistema di riferimento con elevata precisione. Se l'oggetto è fermo e se il numero di satelliti è sufficiente (4 è il minimo, maggiore la ridondanza maggiore l'accuratezza) allora l'incertezza sulla posizione può scendere fino all'ordine del centimetro. Nel caso del Gran Sasso, l'antenna è stata posizionata al di fuori del tunnel autostradale e la posizione è stata riportata a quella del rivelatore di neutrini utilizzando strumenti di geodesia tradizionale e proprio da lì deriva la componente maggiore di errore nella stima della distanza. E' importante notare come in questo modo si ottengono le coordinate di due punti nello spazio tridimensionale e quindi la misura della distanza è ottenuta da una semplice formula che calcola appunto la distanza in linea retta. E no, gli scienziati non si sono fatti fregare dalla curvatura terrestre che non c'entra nulla visto che i neutrini corrono in linea retta fregandosene della forma della terra.
Due precisazioni, quasi pignolerie. Dal lato svizzero, l'inizio del percorso è calcolato a partire dal bersaglio di grafite, ovvero dal punto in cui i protoni finiscono la loro corsa. E' importante notare come i pioni/kaoni prodotti dall'interazione dei protoni siano sì relativistici, ovvero viaggino a velocità prossime a quelle della luce, ma di certo non superiore. Quindi, ammesso che l'esito dell'esperimento sia verificato e che i neutrini abbiano effettivamente viaggiato più velocemente della luce, allora i 60 ns di anticipo sono di fatto una stima per difetto, perché per il primo km circa, quando il fascio era ancora composto da pioni e da kaoni, la velocità era sicuramente più bassa delle luce.
Dal lato italiano, quando un neutrino interagisce all'interno del rivelatore (evento interno) allora la posizione di fine corsa viene calcolata aggiungendo alla distanza tra il target di Ginevra e l'inizio del rivelatore OPERA la posizione effettiva dell'interazione. Vengono, però, usati anche i cosiddetti eventi esterni, ovvero quei neutrini che interagiscono con la montagna che circonda il rivelatore e sparano un muone nel rivelatore stesso. In tal caso viene considerato come spazio percorso la distanza tra il target e l'inizio di OPERA perché non è possibile sapere il punto esatto in cui il neutrino ha terminato la sua corsa. Visto che l'ultimo tratto di strada, dal punto di interazione all'inizio di OPERA è percorsa da un muone relativistico con velocità inferiore a c, considerare la distanza totale introduce un errore sistematico (sub-ns) che genera un ritardo e non un anticipo dei neutrini.

Come fanno a misurare il tempo di volo?
Quando uno pensa alla misura di tempo, gli viene spontaneo immaginare che ci sia uno start e uno stop per far partire e arrestare il cronometro. Purtroppo questa strategia non può essere applicata a questo esperimento perché se è già difficile far interagire un neutrino ed ottenere il segnale di stop, immaginare che lo stesso neutrino interagisca anche un rivelatore a Ginevra per generare il segnale si start è pura utopia.
Come se non bastasse il pacchetto di protoni che andrà a generare il fascio di neutrini ha una certa lunghezza (circa 10 microsecondi, che sono un'eternità comparata ai 60ns di anticipo misurati) e non è assolutamente possibile sapere se il neutrino che ha generato il segnale di stop al Gran Sasso provenisse da un protone all'inizio del pacchetto o alla fine.
A questo punto uno sarebbe portato a dire, va bene allora non ci sono speranze di misurare il tempo di volo, e invece c'è ancora una carta da giocare che si basa sulla struttura del temporale del fascio di protoni. Prima di continuare nella lettura guardate i due grafici qui sotto.

Abbiamo detto che il pacchetto di protoni ha una lunghezza temporale di circa 10 microsecondi, ma all'interno di questo intervallo la distribuzione dei protoni non è per nulla costante. Assume una forma caratteristica, anzi due, una per i pacchetti dispari e uno per pacchetti pari, il motivo è che due pacchetti consecutivi vengono estratti dall'acceleratore in modo leggermente diverso. Dicevamo che la struttura dei pacchetti è caratteristica ed è sempre la stessa, tant'è che se vado a sommare tutti i milioni di pacchetti che dall'SPS sono stati inviati contro il bersaglio, posso costruire una curva con la media di tutti i pacchetti ed è quello che avete visto nei due grafici qui sopra.
Riassumendo, queste curve ci dicono come sono disposti (temporalmente) i protoni nei pacchetti di partenza, dove ci sono protoni ci saranno in media più pioni/kaoni e di conseguenza più neutrini, che vuol dire un maggior numero di interazioni al Gran Sasso. Dove ci sono meno protoni, ci saranno anche meno neutrini finali. Questa ipotesi è sorprendentemente buona come potete vedere dai grafici qui sotto.

In rosso ci sono le stesse curve della figura di sopra, invece i punti rappresentano i tempi di rivelazione dei neutrini e vedete come in effetti si possa intravedere una certa corrispondenza. Lo spostamento laterale è dovuto al fatto che ancora non era stata effettuata nessuna correzione degli errori, la cosiddetta analisi cieca.

Introducendo tutte le informazioni necessarie e di cui gli sperimentatori sono conoscenza e andando a cercare la miglior sovrapposizione dei punti sperimentali con la curva rossa, si è ottenuto lo spostamento di 60 ns di cui tutti parlano.

Ho un'altra domanda che vorrei fare?
Scrivila nei commenti qui sotto e se sappiamo la risposta la pubblicheremo qui di seguito.

Alcuni articoli interessanti

Ovviamente le reazioni non si sono lasciate attendere e cominciano ad arrivare le prime risposte all'anomalia registrata. Nel box qui sotto trovate una serie di articoli a riguardo, sono un po' tecnici e in gran parte ancora non referati, ma se vi va di dargli una lettura, siete i benvenuti.



Chiunque può lasciare commenti su questo blog, ammesso che vengano rispettate due regole fondamentali: la buona educazione e il rispetto per gli altri.

Per commentare potete utilizzare diversi modi di autenticazione, da Google a Facebook e Twitter se non volete farvi un account su Disqus che resta sempre la nostra scelta consigliata.

Potete utilizzare tag HTML <b>, <i> e <a> per mettere in grassetto, in corsivo il testo ed inserire link ipertestuali come spiegato in questo tutorial. Per aggiungere un'immagine potete trascinarla dal vostro pc sopra lo spazio commenti.

A questo indirizzo trovate indicazioni su come ricevere notifiche via email sui nuovi commenti pubblicati.

130 commenti:

  1. mi sto leggendo il papiro, ma è molto tecnico. Se c'è una sistematica trascurata, non è ovvia, non salta fuori da una prima lettura.

    RispondiElimina
  2. Markino, ho letto anch'io il papiro, non nel dettaglio ad essere onesto. Quello che dicevi tu su FB, dovrebbe venire inglobato nel fatto che non si tratta di una differenza puntuale tra un t_start e un t_stop, ma dello spostamento del valore di aspettazione di due distribuzioni di probabilità.

    Voi ad Hamburg vi ritrovate in auditorium per partecipare alla presentazione o ognuno fa a modo suo?

    RispondiElimina
  3. attendiamo le 16...

    RispondiElimina
  4. mha mi sa che noi di FLC proveremo a connetterci da una conference room .... non c'è nulla di uffciale ....

    RispondiElimina
  5. quello mi sembra il minimo visto l'annuncio che hanno fatto ;-)
    Fra l'altro conosc(o/evo) alcune persone del gruppo ed è gente in gamba.

    RispondiElimina
  6. Piuttosto mi chiedo: ma il sistema di sincronizzazione che hanno usato, il Polarx2e garantisce un'accuratezza di 20 ns, che non mi pare poco visto quello che c'è in gioco...

    RispondiElimina
  7. quei 20 ns sono statistici o sistematici?

    RispondiElimina
  8. Stavo pensando: ci vuole proprio un bel coraggio. Andare lì e dire: guardate ho trovato questo e quello e non capiamo il perché, aiutateci a trovare l'errore. Se ti va bene, fai la scopertona, ma se hai dimenticato qualche cosa fai una figura di menta che non c'è posto nell'universo sufficientemente lontano per andare a nasconderti.

    RispondiElimina
  9. bella domanda, ma nella scheda tecnica del Polar non lo dice. Pero' nell'articolo spiega come hanno gestito la cosa e sono arrivati ad un lag di circa 2 ns. Sono in corso di lettura!

    RispondiElimina
  10. beh, l'errore se c'è non deve essere cosi' evidente. Penso delle cose e man mano che leggo l'articolo vedo che ci hanno pensato anche loro (e meno male, direi).
    D'altra parte, non è sempre cosi' per i dati che non si "collocano" correttamente?

    RispondiElimina
  11. Da profano vorrei chiedere ai fisici del forum cosa ne pensate di questa idea (tengo a precisare, non farina del mio sacco, ma racimolata da vari posti in rete) che mi frulla in testa da ieri sera.

    Dato che tutte le misure sperimentali della velocità della luce nel vuoto finora sono state fatte solo con un'approssimazione del vuoto ideale, ritenete plausibile che invece ci sia un errore sistematico nelle precedenti misure (fotoni che interagiscono con le sporadiche particelle rimaste nel "vuoto", dando un risultato più lento) e che il risultato del CERN ci dia in realtà un'approssimazione migliore del valore di c, visto che i neutrini non interagiscono come i fotoni?

    Grazie
    max

    RispondiElimina
  12. la relatività generale prevede che la luce venga piegata nella sua traiettoria dalla presenza della materia (lente gravitazionale) ma onestamente non vedo come una singola interazione possa causare una rallentamento complessivo la velocità di gruppo della luce. 

    sentiamo anche cosa dicono gli altri...

    RispondiElimina
  13. beh, che la luce rallenti in un mezzo è un fatto :-). Pero' tocca vedere come sono state fatte concreatemente le misure della velocità della luce nel vuoto, e onestamente non lo so. Visto che lo scarto è veramente minimo potrebbe essere uno spunto interessante.
    Mi rendo conto fra l'altro che nell'articolo non si mette in conto (ho l'ho mancato io), l'errore con cui è nota la velocità della luce, frutto pur sempre di una misura.
    Nota tecnica: non parlerei de velocità di gruppo, visto che si usano fasci rigorosamente (ok, qui magari mi allargo un po' :-) ) monocromatici.

    RispondiElimina
  14. Wiki è già aggiornato!!!! :-)

    RispondiElimina
  15. Non riesco a rispondere sotto, quindi posto qua.
    In realtà ho detto una cassata, la velocità della luce è nota senza errore, in quanto dal 1983 è il metro a essere definito in maniera tale che risulti esattamente:
    c = 299792458 m/s
    Cio' non toglie che potrebbe nascondersi un inghippo... le distanze si misurano tramite misure di tempo e utilizzando poi c come fattore di conversione?

    RispondiElimina
  16. Ragazzi, qualcuno di voi ha visto la presentazione? io me la sono persa causa riunione (molto interessante anche la riunione!) 

    Impressioni a caldo / freddo / tiepido? 

    RispondiElimina
  17. hanno retto. un'ora di talk ed un'ora di domande, l'impressione che hanno dato è quella di aver effettuato tutti i cross check metrologici possibili, percui le sistematiche siano effettivamente ridotte al minimo. lo spokesman ha poi presentato il tutto nella chiave giusta, non a-la-zichichi, della serie: EinsteinVaffanculo, ma limitandosi a presenare il dato, sottolineare le differenze col risultato di MINOS, evitare interpretazioni ed auspicare cross-check con altri esperimenti.
    Nel complesso la platea ha accolto la presentazione equilibrata con lo stesso equilibrio, chiedendo chiarimenti, proponendo improvements e via così, sembrava si respirasse un entusiasmo generale...

    RispondiElimina
  18. grazie Marco! Insomma questo è il bello della scienza: uno ha un dato nuovo e si siede in mezzo ai pari per discutere e capire dove ha sbagliato. 

    intanto vi comunico che è disponibile la differita sul sito del CERN

    http://cdsweb.cern.ch/record/1384486

    RispondiElimina
  19. Ciao a tutti,
    ho cercato un po' in internet ma ritengo questo posto il più adeguato per fare qualche domanda e avere qualche risposta affidabile!

    1_ La Teoria della Relatività afferma che una particella massiva non si può raggiungere la velocità della luce perchè a quella velocità la sua massa sarebbe infinita, ergo per accelerarla servirebbe una forza infinita prodotta da un energia infinita. Siccome nell'universo non esiste un energia infinita una particella non può raggiungere la velocità della luce. E' esatto questo?
    2_ La Teoria della Relatività afferma che esistono delle particelle che viaggiano più veloci della luce, ma esistono solo se le "equazioni" vengono risolte con i numeri immaginari. Questo all'atto pratico cosa vuol dire? Che nella realtà nessuna particella si muove con v>c?
    3_ Quanto della Teoria della Relatività cade?

    Poi due domande un pò meno tecniche..

    4_ All'aumentare della velocità rallenta lo scorre il tempo (il paradosso dei gemelli). Alla velocità della luce il tempo non scorre? E oltre scorre al contrario? 
    5_ Se i neutrini si muovono più veloce della luce allora si può affermare che sono in due posti contemporaneamente?

    Grazie a chi ha la pazienza di rispondermi! :-)

    RispondiElimina
  20. Ma scusate dall'alto della mia totale ignoranza in materia vi porgo una domanda...
    Ma dove sta la scoperta ? Non si conosce da decenni già un fenomeno che contraddice di brutto ogni legge fisica quale quello dell' Entanglement quantistico ?

    RispondiElimina
  21. Ciao ilChimico, ben tornato! 

    Grazie per la fiducia, speriamo di essere all'altezza nelle risposte. 

    1) E' esatto. La massa di un oggetto è definita come il prodotto tra il fattore di Lorentz gamma e la massa a riposo. Il fattore di Lorentz cresce man mano che si avvicina alla velocità della luce e diverge all'infinito per v=c. Questo implica che la massa di un oggetto esplode se questa diventa grande e che solo oggetti privi di massa possono arrivare alla velocità della luce (vedi i fotoni).

    2) Stai parlando delle particelle ipotetiche note come tachioni. Viaggiando a velocità oltre c, si trovano fuori dal nostro cono di luce. In quanto fuori dal nostro cono non possiamo fare nulla per rivelarle. Oltretutto, questi tachioni devono essere sempre stati superluminari altrimenti fino al momento del passaggio sarebbero stati rivelabili e noi avremmo potuto vedere la loro sparizione. All'atto pratico vuol dire che, stando alla relatività, se esistono non le possiamo scoprire e se non esistono è inutile cercarle. 

    3) Domanda da un milione di dollari. La relatività dice che esiste una velocità limite, non necessariamente ci da un valore. Sono onesto, conosco troppo poco le basi teoriche della relatività generale per dirti quanto sarà necessario correggerla, qualora venisse confermato quanto annunciato. 

    4) Un osservatore in quiete vede percepisce il tempo di un oggetto in movimento a velocità prossime alla luce come rallentato. La dilatazione del tempo è infinita alla velocità della luce. Per v>c le equazioni hanno soluzioni immaginarie che se ben definite in campo matematico, non so quale preciso significato fisico possano avere. 

    5) Einstein ha introdotto la velocità limite per spiegare la simultaneità. Se viene a cadere la prima ipotesi, si deve riformulare anche la seconda. 

    Se vuoi risposte più tecniche e nel dettaglio, invito qualcuno a venire ad aiutarci! 

    RispondiElimina
  22. Ciao Ynovello, ValerianoB   ed io sono settimane che parliamo in privato di questo tema! 

    L'Entanglement quantistico o più in generale il paradosso di Einstein-Podolsky-Rosen mettono in evidenza una frattura formale tra la meccanica quantistica e la relatività. Come ogni paradosso può essere risolto (senza quindi contraddire le ipotesi), per esempio ricorrendo alla presenza di altre variabili di cui non si era a conoscenza. Ci sono però severe conseguenze per la meccanica quantistica e queste dipendono dall'interpretazione che se ne da di essa (e su questo punto abbiamo pagine di email tra me e Valeriano). 

    RispondiElimina
  23. Ciao,

    Mi permetto di dare qualche dettaglio rispetto alla risposta di toto che - come di solito - è assolutamente corretta.
    2) La teoria della relatività non afferma che esistono particelle a velocità superiori a quella della luce. Le equazioni lasciano spazio a questa possibilità, perché nelle equazioni compare un punto di discontinuità di II specie per v=c (Punto di discontinuità) con entrambi i limiti a + infinito. Queste particelle ipotetiche sono state battezzate tachioni, ed esiste un interessante - per quanto vecchio - articolo che mostra come non violerebbero il principio di causalità. Tuttavia, nella teoria della relatività il valore di c rappresenta una sorta di muro: nessuna particella può raggiungere questo valore e di conseguenza valicarlo, in entrambi i sensi. Quindi, anche se i tachioni esistessero non potebbero avere (sempre secondo la relatività) nessuna interazione con il nostro mondo perché non potrebbero decelerare fino a c. Da un punto di vista matematico, queste particelle hanno una massa immaginaria, che se vogliamo immaginarla praticamente significa un po' che se gli dai energia decelera e se la "spingi viene verso di te". Non facile da immaginare

    3) La teoria della relatività non si basa sul valore della velocità della luce (ci mancherebbe...), ma trae origina dalla critica di Einstein alla possibilità di sincronizzare gli orologi in sistemi di riferimento in moto l'uno rispetto all'altro. Questo deriva dalla finitezza del tempo di propagazione dei segnali e non dal particolare valore di questa. In altre parole, se si scoprisse che la velocità limite non è c ma c+dx, la base concettuale della relatività regge, ma le predizioni numeriche della teoria sarebbero allora sbagliate.
    Tutto un altro discorso invece se si scoprisse che non esiste una velocità limite. In questo caso tutto l'apparato concettuale della relatività cadrebbe e ci sarebbero non poche gatte da pelare.

    5) Secondo me no, significa semplicemente che arriverebbero in un posto prima del segnale di luce, in termini tecnici sarebbero al di fuori del cono di luce in un intervallo di tipo spazio. La domanda da porsi è la seguente: se la velocità massima possibile non è quella della luce, ma quella dei "neutrini", si può pensare di usare un segnale di neutrini invece della luce per sincronizzare gli orologi "alla Einstein". Come dicevo, la critica al concetto di simultaneità regge ancora, ma i valori numerici predetti dalle equazioni cambiano: in questo caso occorrerebbe spiegare piuttosto come mai la relatività funziona così bene.

    RispondiElimina
  24. Come dice toto tocchi un tasto dolente della fisica e spesso nascosto sotto il tappeto.
    Se rimani all'interno dell'apparato formale della meccanica quantistica non c'è contraddizione nel senso che lo stato quantistico è uno solo, ovvero si parla di un solo sistema fisico, e non c'è bisogno di comunicazione fra le due particelle. Lo so che spiega poco, ma tant'è...

    Bisogna sottolineare però - e mai abbastanza - che questo non contraddice il principio della relatività che nessun segnale (ovvero: informazione) può superare la velocità della luce: infatti, anche se usi stati entangled, e mandi le due particelle a due osservatori distanti anni luce, il primo osservatore non sarà mai in grado di inviare informazioni al secondo tramite lo stato entangled. Se ci provi, scopri che o non invii nessuna informazione o sei limitato a v=c. Per cui  non puoi usare gli stati entangled per infrangere la relatività.
    Il discorso dettagliato è un po' complesso, spero che questo ti dia comunque un'idea generale.

    RispondiElimina
  25. Carissimi ho veramente gustato la presentazione dal web. Sono due ore, quindi prendetevi il vostro tempo per digerirla. 

    Mi sono permesso di aggiungere un paio di righe, se vi va di leggerle.

    Guardando la slide 33, dove si vede l'effetto del terremoto di L'Aquila, ho provato ancora una forte emozione e un ricordo per quei giorni.

    ValerianoB : la slide 14 credo che risponda alla nostra domanda di ieri sera

    RispondiElimina
  26. Guglielmo Montoro24 settembre 2011 11:56

    Forse sti neutrini hanno un motore a curvatura che li fa andare a velocità warp ... ;-) Da profano quello che so delle teorie di Einstein mi sono sepre piaciute quando relativizzano i dogmi ... Un po' meno quando ne creano ... Penso che siamo dotati di troppo poche "energie mentali" per "com-prendere" il tutto ... Pero' e' divertente provarci ... All'infinito

    RispondiElimina
  27. però a questo punto mi dovresti spiegare come mai una particella massless come il fotone ha una velocità inferiore ad una con massa .... in ogni caso le gatte da pelare non sono poche...

    RispondiElimina
  28. Beh, è certamente uno dei problemi sollevati dall'esperimento, forse anche uno dei più seri! E' sicuramente prematuro (e non sono certo in grado di discutere a fondo su questo), ma una differenza che mi viene in mente è che l'uno è un bosone e l'altro un fermione, potrebbe darsi che questo abbia un ruolo nella questione.
    Se confermata la misura, è comunque chiaro che il quadro teorico attuale non può essere ritenuto totalemente corretto e ci sarà un bel lavoro per i teorici.

    RispondiElimina
  29. C'è chi comincia a dire che dipende dalle dimensioni superiori spaziali e che i neutrini possono passare nelle altre dimensioni spaziali prendendo una sorta di "scorciatoia"...
    Sia chiaro, ambasciatore non porta pena :-)

    RispondiElimina
  30. toto : un link diretto, che ora non ho proprio tempo...?

    RispondiElimina
  31. non c'è un link diretto, comunque risolve il nostro problema sulla curvatura terrestre. 

    RispondiElimina
  32. Prima di tutto ringrazio per le risposte.

    I punti 1, 2, 4 e 5 mi sono stati chiariti.

    Riguardo al punto 3 vediamo se ho capito. 
    La Teoria della Relatività (abbrevio TdR) afferma che esiste una velocità limite, non è fondamentale sapere quanto sia e di chi sia ma l'importate è che esista. L'unico "problema" è al massimo rifare i conti, le equazioni e i trattati sono esatti.

    Leggendo il Corriere della Sera di oggi (versione cartacea) ho trovato un trafiletto interessante/affascinante che riporto per intero:

    "abbiamo la possibilità di entrare in nuove dimensioni fisiche, e mettere in discussione, per alcuni anche il principio di casualità. Esso dice che l'effetto è successivo alla causa. Con questa scoperta, invece, si invertirebbero le possibilità: vedremmo l'effetto prima della causa grazie alla supervelocità del neutrino"

    Riuscite a spiegarmi anche questo? Thanks!:)

    Anche Rubbia ha ricordato la Supernova 1987A..

    RispondiElimina
  33. a quel punto ci sarebbe una buona parte della relatività da riscrivere e la cosa sarebbe parecchio strana visto che fino ad oggi tutto ha sempre funzionato a pennello. Ad ogni modo ci sarebbe molto da lavorare, sia per i teorici sia per gli sperimentali. 

    RispondiElimina
  34. La Teoria della Relatività (abbrevio TdR) afferma che esiste una velocità limite, non è fondamentale sapere quanto sia e di chi sia ma l'importate è che esista. L'unico "problema" è al massimo rifare i conti, le equazioni e i trattati sono esatti.

    Come faceva notare Marco, sarebbe necessario rivedere alcuni aspetti della teoria e non soltanto rifare i conti. Conti che per altri funzionano alla grande nelle applicazioni della relatività, quindi ci sarà da divertirsi.

    Per il resto, lascio che altri più qualificati ti rispondano.

    RispondiElimina
  35. Su Quantum Diaries, ho letto un interessante articolo in cui tra le altre cose si diceva:

    The huge gravitational field of the Earth should not be neglected when calculating the length of the path from CERN to Gran Sasso. The distance may be smaller than we think. It’s something that would be hard to verify directly, as the matter between the two points is not completely transparent to light. Calculating the true interval would require knowledge of the gross structure of the Earth and the path taken by the neutrinos, which isn’t insurmountable, but the calculation isn’t trivial. Without seeing any papers on the subject it’s hard to make a statement about it, but if the true interval is smaller than we expect by one part in 50,000 this could explain the result, and the speed of light would live to fight another day.

    e che si ricollega, in un certo senso, anche a quanto era stato detto da @4cd74c7e9ea3e800754c5f6922663e4e in questo commento. Hanno calcolato la lunghezza del segmento di linea retta che congiunge i due laboratori. E questo lo hanno fatto (mi sembra di aver capito) nell'ipotesi di uno spazio-tempo piatto. Ma la relatività stessa ci dice che lo spazio-tempo si curva a causa della gravità. Può avere la terra curvato lo spazio tempo a sufficienza per accorciare la distanza tra i due punti? In tal caso avremmo spiegato la discrepanza. 

    adesso vado a chiedere agli esperti veri...

    RispondiElimina
  36. Guglielmo Montoro24 settembre 2011 17:05

    Ummm troppo complicato per me ... e se alla base ci fosse una sorta di violazione del principio di indeterminazione di Heisemberg? Cioè non e' possibile investigare col "metodo scientifico industriale", basato su macchine, sotto determinate dimensioni perche' si crea la realta'? Ad intuito io dico che bisogna usare solo esperimenti mentali perche' la nostra mente e' già un fenomeno quantistico, mentre una macchina non lo sara' mai. Toto sicuramente sara' contrario a questa idea "nichilista" ... che se trovasse accoliti farebbe chiudere gli acceleratori ... :-) forse e' meglio che torno ai miei studi comportamentali ...

    RispondiElimina
  37. Clamoroso, scoperto l'arcano. Tramite le dichiarazioni del Ministero della Ricerca etc... Si e' scoperto che la grande vittoria ottenuta dall'umanità col superamento della velocità della luce, e' dovuto al contributo del Governo Italiano che ha stanziato circa 41 milioni di euro per costruire il tunnel (in discesa) che collega il CERN col Gran Sasso, fatto così bene che ha permesso di andare più veloci della luce.

    RispondiElimina
  38. con l'Ipad non si può postare bene mi ha cancellato il nome ...

    RispondiElimina
  39. Lascio un grande  BRAVO a tutti, e anche un grande GRAZIE: è consolatorio constatare l'entusiasmo di voi giovani scienziati. 

    RispondiElimina
  40. ovvero... l'hanno presa in considerazione e la distanza misura effettivamente la corda?

    RispondiElimina
  41. Riprendo la risposta di toto dicendo che naturalmente alcuni aspetti della quadro teorico attualmente accettato dovrebbero essere rivisti, questo va da sé. E ovviamente occorra anche del tempo per valutare bene tutte le conseguenze.
    Parlando della TdR, probabilmente le equazioni e i risultati numerici (anzi, sicuramente) andranno rivisti in funzione di questa misura, ma quello che mi premeva sottolineare è che concettualmente la TdR si basa su due assunti:
    1) l'indistinguibilità dei moti relativi uniformi (già principio di relatività galileiana), ovvero l'uguaglianza dei sistemi di riferimento inerziali
    2) la costanza e finitezza della velocità della luce.
    Le leggi di trasformazione di Lorentz e l'invarianza del quadrintervallo derivano direttamente da queste assunzioni.
    Premesso che non sono comunque esperto e ho la mia brava ruggine su queste cose, questi due assunti restano in sé validi se al posto di "velocità della luce" si mette "velocità massima di propagazione dei segnali", che è poi quello che aveva in mente Einstein nella sua formulazione.
    Chiaramente, questo richiederà sicuramente di riformulare la TdR diversamente. Ci penso in questo momento mentre scrivo, probabilmente invece non sarebbe facile salvare una parte della Relatività Generale. Si, li potrebbero esserci grossi problemi.

    Quanto al principio di causalità (non casualità, perdonami, ma è un errore frequente :-)), ci riflettevo oggi e sicuramente esiste un problema, anche se forse non in termini strettamente della TdR, perché a occhio chiama in causa anche il modello standard.

    Per la SN1987a, è vero che è stato osservato il burst di neutrini in concomitanza, ma comincio a chiedermi se qualche anno prima non si fosse per caso misurato un altro burst di neutrini ma non lo si è collegato. Dopo tutto il "burst" erano 30 neutrini scarsi...

    RispondiElimina
  42. Sia chiaro, per ora non mi sembra il caso di chiamare in causa dimensioni superiori...  ;-)

    RispondiElimina
  43. uhm... a naso non credo che la curvatura dello spaziotempo sia così forte... vediamo se qualche esperto vero si pronuncia. Ma se lo spaziotempo fosse curvo, la linea non sarebbe più lunga invece?

    RispondiElimina
  44. è la pendenza la chiave del problema! 

    RispondiElimina
  45. ci serve qualcuno di più ferrato in materia e che sappia almeno la matrice metrica! ho chiamato un paio di rinforzi, vediamo se ci illuminano.

    RispondiElimina
  46. confermo che Mail qui sopra è Guglielmo Montoro che posta da ipad... :)

    RispondiElimina
  47. Guglielmo Montoro24 settembre 2011 22:20

    Ops sembra che anche io sia caduto nella pretestuosita'. La Maria Stella, si riferiva al tunnel dove scorrono i protoni, quindi non e' ignorante in Fisica, e' proprio ignorante in Italiano... meno male ...

    RispondiElimina
  48. Quindi in parole povere il concetto è che anche se io posso produrre concretamente un effetto istantaneo dall'altra parte dell'universo toccando una particella sulla terra, alla fisica in realtà non frega niente per il semplice fatto che dall'altra parte dell'universo nessuno è in grado di dire che sia avvenuto un cambiamento o meno ?

    RispondiElimina
  49. Guglielmo Montoro24 settembre 2011 22:32

    Sagace Toto, ... scoperto cosi, sotto mentite spoglie, ... Perbacco, ... non te la si fa eh! ;)

    RispondiElimina
  50. Guglielmo Montoro24 settembre 2011 22:38

    Colpa di iPad o di disgust?

    RispondiElimina
  51. Mi spiegate un altro paio di concetti sulla relatività che non mi sono mai stati chiari ?

    Il tutto per la relatività è fattore della velocità e se si raggiunge la velocità della luce il  tempo si dilata all'infinito, ma cosa succede se la velocità scende a zero ? Per un osservatore a media velocità come noi un individuo a velocità zero invecchierebbe istantaneamente fino a scomparire, praticamente non ci sarebbe esistenza ?

    E poi un altra cosa che non ho mei capito è perchè l'universo ha solo 13.5 milirdi di anni se a 13 migliardi di anni luce sono le galassie più lontane... Non mi sembra matematicamente possibile... quelle galassie ammesso che abbiano viaggiato al 99,999999% di c  ci avrebbero messo almeno 13 migliardi di anni ad arrivare a quella distanza da noi e poi altri 13,5 miglierdi di anni a far arrivare la loro luce sulla terra... Quindi se si considera valida la teoria del Big bag e la relatività assimeme l'universo non dovrebbe avere almeno 26.5 migliardi di anni ?

    RispondiElimina
  52. mi sembra di sentire rumore di unghie sui vetri e non mi riferisco alle tue. la cosa migliore in questi casi, a parer mio, è semplicemente ammettere il proprio errore. 

    RispondiElimina
  53. Il fattore di Lorentz gamma, ovvero quello parametro che dipende dal rapporto v/c e che scala tempo, distanze e massa vale esattamente 1 quando si è a v=0 e infinito quando v=c. Io in questo momento sono solidale al mio sistema di riferimento e quindi sono a tutti gli effetti fermi (v=0, gamma=1), quindi il mio tempo è quello proprio ovvero non dilatato, le distanze sono immutate e non sono neppure ingrassato!

    Il secondo punto riguarda la teoria dell'inflazione, che spiega il fenomeno a partire dal fatto che nei primissimi istanti di vita del nostro universo, la sua densità di fosse tale da avergli provocato un'espansione esponenziale facendogli persino superare la velocità della luce. 

    RispondiElimina
  54. La matrice metrica di una sfera non dovrebbe essere un problema, magari la ritrovo addirittura negli appunti. Dovrebbe essere quellla della soluzione interna di Schwarzshild.
    Il problema è che la terra non è né sferica né omogenea....

    RispondiElimina
  55. grosso modo corretto... Lo stato fisico descritto dalla funzione d'onda cambia "istantaneamente", ma nessuno dall'altra parte dell'universo può accorgersi che stai mandando informazione, perché tutti i "cambiamenti" apparirebbero casuali. In altre parole, il tizio dall'altra parte quando fa una misura non ha modo di sapere se il risultato dipende da quello che stai mandando o è il risultato casuale di una misura quantistica.
    E ora spero che non chiami in causa il cosiddetto "teletrasporto quantistico" :-))

    RispondiElimina
  56. Risposta a questo commento di Guglielmo Montoro 

    mi sembra di vedere che tu hai due account o tipo. Ogni tanto ti identifichi usando Twitter e ogni tanto usando Disqus. Disqus ti permette di unire le tue personalità multiple sotto un unico nome. Se entri con l'account disqus dovresti trovare l'opzione per unire i servizi cliccando su modifica profilo e poi services. 

    Fammi sapere se riesci

    RispondiElimina
  57. 1) Do un esempio pratico. Per la massa di una particella in moto vale:
                            1
    m = m_0 * ----------------------
                     sqrt(1-v^2/c^2)
    v=c --> m = infinito
    v=0 --> m = m_0
    quindi alcuna speranza di dimagrire sedendosi in poltrona a v=0 :-D

    2) Esatto: sottolineo che la teoria della relatività parla di propagazione di segnali a velocità luminali nello spaziotempo. L'espansione dell'universo non deve essere interpretata come "oggetti che si spostano nello spaziotempo", ma come la dilatazione, espansione dello spaziotempo stesso. Quindi a rigor di logica, non è soggetto al limite della velocità...limite.

    RispondiElimina
  58. vediamo se sono riuscito nel processo di unificazione delle mie personalità multiple :-)

    RispondiElimina
  59. Finalmente uno che è riuscito nella grande unificazione! :-)

    RispondiElimina
  60. Guglielmo Montoro25 settembre 2011 14:55

    Caro Valeriano ancora non ci sono riuscito perché come ben sai e' un processo più che un risultato :-) (e poi dopo la grande unificazione cosa fanno? Mettono a posto i giocattoli?). Per tornare all'approccio "metodo scientifico sperimentale", tanti anni fa lessi un libro di Roger Penrose, La mente nuova dell'imperatore, dove si proponeva di risolvere (mi sembra di aver capito ... ma non ne sono sicuro :-) ) il teorema dell'indecidibilita' di Godel applicato alla macchina di Turing in riferìmento alla mente umana, con l'ipotesi che quest'ultima non fosse una macchina discreta ma un sistema quantistico. Se così fosse, e io sottoscrivo l'idea di Roger :-), la fisica sperimentale sarebbe viziata da questa limitazione, ed invece di investigare la realtà, con le macchine costruite in qualche maniera la si creerebbe. Mentre con l'esperimento mentale non ci sarebbero questi limiti in quanto consustanziale alla "realtà " ricercata ... Non so se mi sono capito? Ma forse questo e' un tipico approccio da astrofisico... Che i fisici sperimentali ... Non vedono tanto bene :-)

    RispondiElimina
  61. Guglielmo Montoro25 settembre 2011 15:14

    Evviva sono unificato! .... adesso potrei collegare Feisebuc, wordpress, etc... ma poi alla fine quale sarebbe il vantaggio? L'Unificazione del Cazzeggio? :-! Beh si cazzeggio seriale alla Andy Warhol ... ci penso ...

    RispondiElimina
  62. L'unificazione ti da quella sensazione come di ... assorbimento! 

    :)

    RispondiElimina
  63. Beh, il punto (e un problema, se vogliamo) è che la meccanica quantistica (MQ) si applica a tutto... quindi sistemi microscopici, ma anche macchine, organismi e mente umana. Il punto è dove arrestare la trattazione quantistica e passare a una più "classica".
    Un altro problema è proprio che secondo la MQ è l'osservatore (sia in veste di persona-scienziato che di macchina) che sembra decidere l'esito della misura, ovvero in qualche modo "creare" il risultato. Il paradosso del gatto di Schrodinger andava proprio in questa direzione, e a ben analizzarlo è più sottile di quanto si pensi normalmente.

    RispondiElimina
  64. Guglielmo Montoro25 settembre 2011 15:41

    Bravo! ... sei tu e anche no, solo una parte di te, ma non sai quale ... esatto ... sarà da condividere?

    RispondiElimina
  65. Guglielmo Montoro25 settembre 2011 16:06

    E' molto peggio (o meglio dipende dai punti di vista) ... a certi livelli di complessità (superiori a 10 variabili, circa)  la mente razionale proietta significati (da dentro a fuori, nel Costruttivismo Cibernetico si dice la Mappa (intesa come idea) non è la Realtà ma lo diventa) ... è come trovare un disegno guardando le nuvole, a forza di farlo ci riesci (peccato che è un'auto-illusione). La mente intuitiva invece non fa ciò perché serve proprio per intuire il tutto istantaneamente (non in breve tempo ma proprio fuori dalla dimensione tempo). L'intuizione è un lampo e tutto è già li dove prima non c'era, non è un'assemblaggio di parti elementari ... anche se spesso scaturisce dal processo di accumulo di parti discrete ... poi imprevedibilmente la soluzione (dice Penrose) è pronta anche se nel calcolo delle probabilità sarebbe stato necessario qualche milione di anni per computarla ... è frutto di una specie di "effetto tunnel" quantistico della Mente Intuitiva. Se i test selezionano solo le persone iper-logiche siamo tutti morti ... perché rimarremo terra-terra. Se invece gli sfugge qualche "poeta" allora ... forse ... Ma come farlo capire all'establishment che adora le persone dominate dall'emisfero sinistro, cioè dagli esecutivi, quelli che prima fanno poi se rimane tempo .... pensano? Se non ci mette una pezza madre natura con qualche "mutazione" (tipo il cambiamento imprevisto di sesso dei dinosauri femmine di Jurassic Park) temo che faremo la fine del Titanic. Oggi mi sento Positivo :-)

    RispondiElimina
  66. Guglielmo Montoro sotto:
    Credo di capire quello che intendi, anche se in un linguaggio un po' lontano dal mio :-)
    Se non vado errato somiglia un po' a quello che dice Lee Smolin nel suo "The Trouble with Physics" (tradotto come "L'Universo senza Stringhe") quando parla di "artigiani" e "visionari". I visionari sono quelli che riescono ad uscire con la mente dal formalismo stretto e dai problemi concreti, e riescono ad "intuire" cambiando punto di vista dove tutti gli altri non riescono. Come Einstein, appunto.

    RispondiElimina
  67. Guglielmo Montoro25 settembre 2011 17:17

    ValerianoB sotto:Esatto ... tutti coloro che "creano" dove prima non c'era sono dominati dall'emisfero destro del cervello, e dicono che in realtà non hanno "costruito" ma hanno scoperto qualcosa che c'era già da qualche parte, hai presente cosa dicono gli scultori quando affermano che l'opera era già dentro il blocco di marmo e che loro se ne sono accorti e l'hanno tirata fuori? ... ecco non è una metafora, per loro è proprio così. Anche Steve Jobs dice che iPod c'era già nell'universo e che lui lo ha solo tirato fuori. Tutti gli "inventori" fanno come Dio creano in un istante senza tempo, poi affinano con la mante razionale che è sequenziale, analitica, ma il salto quantico è dominio dell'emisfero destro. Forse tutta l'enorme quantità di dati sequenziali, logici, lineari o poco più si accumulano e ogni tanto nella mente di qualche "creativo" "saltano" in qualcos'altro. Non ci avevo pensato ... se fosse così i laboratori di fisica servirebbero per creare le basi di qualcos'altro, sono utili perché devono essere dialetticamente "negati" ... sembra logico ... i ricercatori sinistra-dominati accumulano informazioni che in un dato momento non preventivabile vengono digeriti dai dominati dall'emisfero destro e "superati quantisticamente". Se ti interessano questi alambicchi mentali ... ti consiglio un panflet di Alan W. Watts "Natura Uomo Donna" (si poteva scegliere un titolo migliore) che parla dello Zen (in realtà è Taoismo) e della evoluzione naturale contrapposta al macchinismo razionale. Grazie perché era un punto dove mi ero impuntato ;-)

    RispondiElimina
  68. Yo! Ciao giovani! Premetto che non ho avuto tempo di seguire tantissimo, e non ho visto (ancora) la presentazione). Sulla curvatura terrestre ho una domanda: come misurano la distanza CERN-Gran sasso?

    RispondiElimina
  69. Ciao Sesa, alura, se ho capito bene fanno così. Hanno messo due antenne GPS, una al CERN e una al GS, fuori dal tunnel. Con il GPS usando quattro satelliti hanno ricavato le posizioni dei due punti nello spazio 3D. Dopo di che hanno "portato" le posizioni delle antenne rispettivamente al punto in cui inizia il decadimento dei mu in neutrini e l'origine del sistema di riferimento di Opera dall'altra parte. Il motivo dei 20 cm di sistematica sulla distanza dipendono in gran parte dal dover portare la misura GPS dalla superficie a sotto la montagna. 

    Facendo così hanno ottenuto le coordinate dei due sistemi e hanno calcolato la distanza tra due punti. Alla conferenza è stato chiesto se hanno considerato la rotazione terrestre e hanno risposto che l'effetto è sub-ns ed è stato trascurato, idem per le maree di terra. 

    La correzione del punto esatto dove il mu decade in nu non è stata tenuta in considerazione e si è preso l'inizio come punto di partenza. Questa introduce un ritardo e non un anticipo sistematico, perché il mu è relativistico, ma non superluminare. 

    Il punto di interazione all'interno di opera è ricostruito e la distanza totale è corretta per questo shift. 

    Nel caso di eventi diretti, ovvero in cui il neutrino ha interagito nel rivelatore e la cinematica dell'interazione è quindi chiusa, è stata calcolata l'energia del neutrino. Per gli eventi indiretti, ovvero quelli in cui il neutrino ha convertito nella montagna in un mu che ha poi attraversato il rivelatore, non è possibile una sua misura di energia. Anche in questo caso non è importante il punto in cui il neutrino ha interagito perché la strada percorsa dal mu per raggiungere il rivelatore è stata percorsa comunque a velocità inferiore di c. 

    E' tutto...

    RispondiElimina
  70. Seeee, ho appena finito di vedere il seminario ora. In ogni caso direi che le correzioni GR dovute al fatto che la terra ha una massa dovrebbero essere:
    1-piccole (ma cosi` a muzzo non saprei)
    2-positive. E cioe` la geodesica tra CERN e Gran Sasso dovrebbe essere *piu` lunga* di una linea retta nel senso Euclideo (a meno che la terra abbia massa negativa, o che lo spazio-tempo su scale di 730 Km sia dominato dalla costante cosmologica :D)

    RispondiElimina
  71. Grazie per l'articolo, è così bello avere un contatto con persone qualificate per noi comuni mortali.
    Vorre porre due domande:

    1) riguardo ai neutrini della A1987. Cosa vuol dire che il burst è arrivato "più o meno in coincidenza"? Si può dire la velocità del neutrino nel vuoto è pari a quella della luce? Mi sembra già di suo un'affermazione straordinaria, che una particella non priva di massa viaggi alla stessa velocità di un fotone.

    2)Non è possibile che non sia stato fatto alcun errore? Ovvero che, come già acccennato qualche commento più sopra i neutrini subiscano in maniera minore la curvatura del campo gravitazionale (e questo si che sarebbe davvero esotico). 

    A tal proposito, non sono mai state fatte osservazioni in tal senso, sfruttando le lenti gravitazionali generate da ammassi di galassie?

    RispondiElimina
  72. okky perfetto. Altra ipotesi smontata... Grazie!

    RispondiElimina
  73. Ciao @2d67fa44b78a497d7eee61dd875904bd e benvenuto!

    l'amico @c8b25184e59ea01300b6ff42c14232eb che bazzica qui in giro è l'esperto dello spazio, quindi spero tanto in una sua risposta complementare e integrativa. 

    1) per rispondere alla prima domanda dovrei leggere gli articoli che riguardano le misure di questi neutrini dalla supernova. Sono principalmente queste tre:
    K. Hirata et al., Phys. Rev. Lett. 58 (1987) 1490;R. M. Bionta et al., Phys. Rev. Lett. 58 (1987) 1494;M. J. Longo, Phys. Rev. D 36 (1987) 3276.

    I neutrini, di cui da poco sappiamo avere massa anche se di preciso non sappiamo quanta in generale molto piccola, possono raggiungere velocità molto prossime alla luce. Il prossimo va con il quasi della coincidenza. Grazie all'enorme distanza della SN, che funge un po' da braccio di leva, l'esperimento è riuscito a fissare un limite molto stringente (parti per miliardo) per l'eccesso di velocità dei neutrini.

    Oggi se riesco scarico le tre pubblicazioni e gli do una lettura veloce alla ricerca di altre info che ti possono interessare.

    2) l'errore è possibilissimo. al termine del seminario di presentazione dei risultati, gli autori della ricerca hanno detto di voler continuare a cercare fonti di errori sistematici dimenticati o non considerati e, se è vero quanto riportato su un articolo del Corriere, hanno già ricevuto 650 mail con punti da verificare da parte della comunità scientifica. 

    Gli autori però, per sottolineare l'atteggiamento di cautela, non hanno voluto presentare alcun tentativo di spiegazione del fenomeno. Ma questo di fatto ha lasciato campo aperto alla fantasia di tutta la comunità scientifica che ora è divisa in due parti: quelli che stanno cercando l'errore nell'esperimento e quelli che cercano una spiegazione che giustifichi questa discrepanza. 

    Personalmente, sarei veramente contento se scoprissimo un fenomeno per cui i neutrini sono arrivati in anticipo e che l'anomalia confermi la teoria. Un po' come l'effetto Zeeman anomalo, che anomalo non è per nulla. 

    Per le lenti gravitazionali, la proposta è interessante, ma non saprei come fare sperimentalmente ad utilizzarle. Temo sia impossibile distinguere i neutrini che arrivano sui nostri rivelatori e che sono passati attraverso la lente, da tutti gli altri che invece no. 

    RispondiElimina
  74. Ahah! Avevo avanzato questo dubbio in un post, che la correzione per uno spazio curvo avrebbe in realtà allungato il percorso.
    Allora sotto la ruggine c'è ancora qualcosa :-)

    RispondiElimina
  75. Peccato. Ci rimane l'errore sistematico dimenticato :-)

    RispondiElimina
  76. hanno già ricevuto 650 mail con punti da verificare
    Non è che si riesce a sapere qualcosa?

    RispondiElimina
  77. Segnalazione interessante da parte di un amico collega di università, che fra l'altro conosc(e/eva) anche lui personalmente gli italiani coinvolti nell'esperimento:
    faster than a speeding_photon

    RispondiElimina
  78. figurati era in un articolo del corriere online che ora oltretutto non riesco più a ritrovare! immagino che molte di essere possano essere dei doppioni, però è certamente una fonte di controllo.

    nello stesso articolo si diceva che non tutti i membri della collaborazione OPERA hanno voluto firmare il pre-print, perché avrebbero preferito fare l'altra strada, ovvero fare prima una pubblicazione vera referata. E' anche vero che i referee, cosa possono dire di fronte ad una pubblicazione del genere? Possono dare e chiedere indicazioni su possibili errori nascosti, cosa che hanno ottenuto ugualmente facendo questo annuncio.

    RispondiElimina
  79. In effetti anche io avrei seguito la loro strada. Fare una pubblicazione vera li avrebbe esposti troppo e cambiare la fisisca non è una cosa che arriva a tutti in genere. In questo modo hanno saggiamente esposto i loro risultati e chiesto una sorta di conferma ufficiosa prima di avventurarsi nella pubblicazione formale.
    Tanto, se hanno ragione in questo modo comunque nessuno puo' soffiargli il merito. (che è un'altra cosa da tenere in conto a quei livelli)

    RispondiElimina
  80. "Posti di controllo all'ingresso del Tunnel Gelmini: chi siete? dove andate? un neutrino!"

    RispondiElimina
  81. per non parlare poi dell'effetto tunnel! (me lo ha detto un collega francese questa mattina)

    RispondiElimina
  82. ...ma soprattutto un errore di 20cm su 730 km non è più grande della misura di 60ns che dicono di aver misurato? Voglio dire 20cm su 730km è un errore dell'ordine di 10-7...60 ns è una grandezza dell'ordine di 10-8 cieè dieci volte più piccola della precisione con cui misuri la distanza...e allora? la velocità non è spazio su tempo?

    RispondiElimina
  83. Roberto, spazio e tempo sono misurati in modo indipendente, il tuo ragionamento non vale. Quello che ti puoi domandare è quanto pesa in nanosecondi questo errore sistematico di misura di spazio? la risposta è meno di un nanosecondo.

    essendo spazio e tempo misurati indipendentemente la propagazione degli errori sulla velocità è data dalla formula allegata, dove e è l'errore, x lo spazio e t il tempo.

    RispondiElimina
  84. mi mancava la formula, quindi la precisione del nanosecondo è certa...sempre che non si trovi qualche altro errore naturalmente

    RispondiElimina
  85. il gughi unificato è elusivo peggio del bosone di higgs

    RispondiElimina
  86. toto Hai creato una immagine per quella formula?

    RispondiElimina
  87. Se ti interessa, la formula generale per calcolare gli errori su una funzione quando le singole variabili sono soggette a errore è:
                            d                                d
    E[f(x1,....,xn)] = -----   f(x1,...xn) E[x1] + ----   f(x1,...xn) E[xn]
                            dx1                             dxn

    La somma è in quadratura (radice quadrata della somma dei quadrati) se gli errori sono indipendenti. Con E[...] Intendo l'errore sulla quantità nelle quadre.

    RispondiElimina
  88. c'è un sito web apposta per questa cosa... http://www.codecogs.com/latex/eqneditor.php

    scrivi in latex e lui ti genera o l'html da impastare nella pagina o un'immagine che ti puoi scaricare e mettere dove vuoi.

    è un po' come usare un'atomica contro una formica, ma io non ci riesco a scriverle in ASCII

    RispondiElimina
  89. è proprio quello il punto: capire se e quale fonte di errore non è sia stata considerata. Secondo me hanno fatto benissimo a chiedere aiuto all'esterno. Loro hanno fatto tutti i conti blind, ovvero senza mettere gli errori fino alla fine in modo da non farsi influenzare, ma il rischio è che se sei troppo dentro al problema ti perdi la visione di insieme e magari quello che ad altri sembra banale, a te risulta un particolare fuori fuoco.

    nel piccolo è il motivo per cui gli scienziati fanno le pause caffè parlando di altro e poi ad un certo punti li vedi correre via apparentemente senza motivo. E' perché hanno capito cosa stavano sbagliando! (parlo per esperienza personale!)

    RispondiElimina
  90. toto (sotto) wow LaTeX :-P°
    Figurati che ho dovuto fare per scrivere quelle due formule... Ora provo!

    RispondiElimina
  91. Riposto qui usando codecogs:

    Se ti interessa, la formula generale per calcolare gli errori su una
    funzione quando le singole variabili sono soggette a errore è:

    RispondiElimina
  92. Risposta a questo commento di ValerianoB 

    Infatti volevo farti notare che nella tua formula ASCII erano derivate totali e anziché parziali come corretto, ma non ho voluto infierire. Adesso mi ti vedo a scrivere le Eq di Maxwell giusto così per provare come funziona!

    RispondiElimina
  93. Lo so bene, ma ti sfido a scrivere le derivate parziali in ascii :-))

    RispondiElimina
  94. Diamoci dentro come si deve allora, che restiamo anche in tema :

    RispondiElimina
  95. Adesso mi ti vedo a scrivere le Eq di Maxwell giusto così per provare come funziona!
    Diamoci dentro sul serio allora, che restiamo anche in tema:

    RispondiElimina
  96. E tu mi annulleresti così di colpo la costante cosmologica? 

    ps. ragazzi è ufficiale... ci siamo giocati Valeriano :))))

    RispondiElimina
  97. Nei sacri (e vecchi!) testi non c'è :-))
    D'altra parte, si sa, è un termine aggiunto a mano che non si sa da dove dovrebbe saltare fuori :-) Vabbé, ti faccio contento :-)
    (proprio comodo 'sto codecogs!)

    RispondiElimina
  98. Guglielmo Montoro27 settembre 2011 15:02

    Semmai sono allusivo, (e iperbolico). L'unificazione e' avvenuta nel cyberspazio ... Nel mondo reale attualmente sono più ondulatorio che il resto ... E te Wanty come sti va il wessel? ;-)

    RispondiElimina
  99. ancoa yangle...se incontrassi lo yin sarebbe come uno scontro tra materia e antimateria...annichilimento totale!!

    RispondiElimina
  100. Guglielmo Montoro28 settembre 2011 16:06

    dipende così sei inerte ... con l'annichilazione almeno 3 fotoni li dovreste fare ... considerando la tua stazza anche 5 o 6 :-) ... Non è proprio hanabi (fuochi d'artificio) ... ma almeno rischiarate la notte ;-) ricorda per ogni 99 che non c'azzecca esiste almeno un 1 (piccolo a piacere) che fa pendant ... (ho capito, appena sento mia Moglie gli chiedo se ha amiche dalle parti di Roma :-) ... attento però che le giapponesine si portano appresso un ventaglio e un coltello :-)

    RispondiElimina
  101. Ho aggiunto una sezione FAQ con alcune domande la cui risposta è un po' troppo intricata da dare in un commento.

    http://unico-lab.blogspot.com/2011/09/e-se-i-neutrini-sorpassassero-i-fotoni.html#faq

    RispondiElimina
  102. capirai Gughi...io adoro le nipponiche...Anonima lo sa!

    RispondiElimina
  103. ottimo lavoro Toto...sei un grande!!

    RispondiElimina
  104. grande... adesso non esageriamo! poco più di un metro e mezzo! :)

    grazie

    RispondiElimina
  105. Mamma mia... sono impressionato ed intimidito :-)
    La butto li vergognandomi un po', consapevole della mia ignoranza in fatto di relatività e della visione distorta che mi da la newtoniana esperienza quotidiana.

    E' possibile che i neutrini non viaggino più veloci, ma facciano una strada più corta?
    Mi spiego meglio. Se ben ricordo.. la materia genera massa e la massa genera la gravità e la gravità curva lo spazio tempo... Ora i neutrini paiono piuttosto indifferenti alla presenza di materia. Potrebbero essere altrettanto indifferenti alla curvatura dello spazio che provoca la massa della materia?

    Nel caso si potrebbe spiegare la quasi contemporaneità con cui fotoni e neutrini provenienti dallo spazio sono giunti sulla terra (anche i fotoni hanno subito poche deviazioni nello spazio), mentre sulla terra i fotoni si spostano su uno spazio-tempo distorto e i neutrini no.... mi rendo conto che però cosi si dovrebbe ipotizzare due sistemi di spazio-tempo in grado d'interagire tra di loro.

    In ogni caso, buonanotte :-)

    RispondiElimina
  106. Fulvio, avevo avuto un'idea simile alla tua... ma mi è stata prontamente smontata dal buon @c8b25184e59ea01300b6ff42c14232eb che mangia pane, relatività e buchi neri a colazione. Leggi al sua risposta in questo commento. Ci dice che l'effetto dovrebbe essere molto piccolo e comunque dovrebbe essere positivo, cioè la curvatura dello spazio a causa della terra allungherebbe il percorso dei neutrini (ammesso di descrivere lo spazio tempo con la relatività generale che conosciamo). 

    Tu aggiungi un particolare, dicendo che solo i neutrini non vedono la distorsione dello spazio tempo, mentre i fotoni sì. Siamo nell'ambito delle ipotesi e per la mia inesperienza non mi viene in mente un motivo semplice per dire che non è vero a parte il fatto che la relatività generale perderebbe di generalità. 

    Bisognerebbe montare l'esperimento OPERA sulla Luna e sparagli i neutrini dalla Terra, così questi sarebbero nello spazio, la distanza sarebbe molto più lunga, ma non oso immaginare i costi di trasferta per i turnisti di presa dati :)

    RispondiElimina
  107. "l'antenna è stata posizionata al di fuori del tunnel autostradale e la
    posizione è stata riportata a quella del rivelatore di neutrini
    utilizzando strumenti di geodesia tradizionale e proprio da lì deriva la
    componente maggiore di errore nella stima della distanza.
    "
    Interessante. Quant'è grande grosso modo questa parte?

    RispondiElimina
  108. Beh, secondo la relatività generale, tutto cio' che è dotato di massa risente della distorsione spazio-temporale, anzi ne crea a sua volta proprio per il fatto di possedere una massa.
    Perfino il fotone risente della distorsione dovuta alla distribuzione di masse, pur non avendo massa esso stesso.
    Quindi se si tiene per buona la RG, anche i neutrini devono risentirne.

    RispondiElimina
  109. Ok... l'avevo chiaramente butta li da perfetto ignorante.
    Un altro dubbio, anzi se avete pazienza un paio.

    1)Conosco abbastanza bene il funzionamento teorico del sistema GPS, essendo un tecnico aeronautico. Tutto il sistema parte dal presupposto che i segnali dei satelliti siano perfettamente sincronizzati. L'interferenza generata dai segnali emessi  contemporaneamente da più sorgenti, permette d'individuare dei punti su delle sfere che hanno come centro il punto da cui partono i vari segnali. Il presupposto però è che il segnale emesso dai diversi satelliti, oltre che perfettamente sincronizzato, si propaghi in maniera identica dalle varie sorgenti.
    E qui torno ignorante e chiedo. -Potrebbe la non uniforme distribuzione della massa terrestre, unita al fatto che inevitabilmente vi saranno satelliti posti più in alto sull'orizzonte, ed altri più bassi, introdurre delle distorsioni spazio-tempo, tali da generare un errore nella misura? Ovvero, potrebbero esistere delle distorsioni tali, per cui la propagazione del segnale non sia più identica tra le due sorgenti, secondo la geometria euclidea?
    Capisco che difficilmente s'introdurrebbe un errore di 18 mt, ma forse l'errore potrebbe avvicinare i valori al campo d'incertezza.

    2) Qui la cosa diventa talmente banale che ritengo impossibile non sia stata valutata ma visto che si parla di possibili errori...
    Il gestore del sistema GPS, gli USA, si riserva di poter introdurre degli errori volontari nella trasmissione del segnale (credo lo faccia sfalsando lievemente i tempi d'emissione dei vari satelliti). Lo scopo è quello d'impedire che quel sistema sia usato contro chi lo ha creato.
    Di fatto un piccolo errore è introdotto in modo sistematico. Talvolta sono emessi degli avvisi, i NOTAM, che segnalano ai piloti le zone e i periodi in cui il margine d'incertezza della misura è maggiore (si arriva anche ad alcune miglia). Proprio per questo motivo non esistono procedure aeronautiche GPS approvate. Il GPS è ammesso in aeronautica come ausilio alla navigazione, ma non si può fare, per esempio, un avvicinamento strumentale ad un aeroporto utilizzando il solo GPS. Potresti scoprire di essere alcune centinaia di metri fuori dalla pista.
    Ora sarebbe interessante sapere come questo errore è stato compensato. Normalmente, almeno fino a qualche anno fa, si usava il sistema del GPS differenziale. Ossia si posizionava un GPS su un punto geodetico noto, e si rilevava l'errore della lettura, riportando poi l'errore sulle misure fatte nei punti d'interesse. Questo metodo però presuppone che tutto il sistema di riferimento origini da quell'unico punto geodetico e che si possa considerare uguale l'errore nei diversi punti.
    Ora difficilmente sarà presente lo stesso errore al Gran sasso e a Ginevra. Per cui mi chiedo come si è proceduto. La risposta che ritengo più plausibile è che, vista l'importanza del progetto, ci si sia accordati con gli americani per conoscere esattamente l'errore introdotto per le aree interessate.

    Buon lavoro. Prometto che per un po' non v'importuno più con le mie strampalate teorie :-)

    RispondiElimina
  110. non credo fosse esplicitato nel preprint. :)

    RispondiElimina
  111. Assolutamente continua a stimolarci con buone domande!

    1) Nell'esperimento il GPS è utilizzato sia per misure di spazio sia per misure di tempo, infatti resta comunque il GPS alla base della sincronizzazione che è poi migliorata a terra con altre magie. L'errore di cui parli è molto più importante nelle misure di tempo perché la velocità di propagazione dell'onda radio dipende dalla densità della ionosfera. Satelliti differenti emettono segnali che percorrono tratti di ionosfera differenti e che quindi posso essere sorgenti di errori sistematici. Nel caso in questione Ginevra e il Gran Sasso sono sufficientemente vicini da essere nel Field Of View di un unico satellite. In questo modo entrambe le antenne ricevono un segnale che ha percorso praticamente la stessa strada nella ionosfera (730 << 22000) e l'errore è identico su entrambi.

    Nel caso delle misure di spazio e qui mi ricollego alla 2), sono del tuo stesso parere. Vista la tipologia di progetto avranno chiesto un chiarimento al proprietario dei satelliti.

    Ma tu sei lo stesso tecnico aeronautico di cui seguo un blog tipo un mammifero dalle grosse dimensioni? (ovviamente se non sei tu, non sentirti offeso se ti ho dato dell'orso!)

    RispondiElimina
  112. Ho trovato questo documento sulla precisione dei rilievi GPS.

    http://www.kowoma.de/en/gps/errors.htm

    A quanto pare il sistema che introduceva un errore sistematico è stato disabilitato già una decina di anni fa.
    Sono però presi in considerazione vari tipi d'errore. Dalla non perfetta posizione dei satelliti, ai disturbi dovuti all'atmosfera, fino agli effetti relativistici (calcolati in un errore medio di 7,2 nanosecondi al giorno, di sfasamento del segnale di clock).

    Il tutto è riassunto in questa tabellina:

    Ionospheric effects
    ± 5 meters

    Shifts in the satellite orbits
    ± 2.5 meter

    Clock errors of the satellites' clocks
    ± 2 meter

    Multipath effect
    ± 1 meter

    Tropospheric effects
    ± 0.5 meter

    Calculation- und rounding errors
    ± 1 meter
    che porta l'articolo a queste conclusioni:

    "Altogether this sums up to an error of ± 15 meters. With the SA still activated, the error was in the range of ± 100 Meter. Corrections by systems like WAAS and EGNOS, which mainly reduce ionospheric effects, but also improve orbits and clock errors, the overall error is reduced to approximately ± 3 - 5 meters."

    NB per SA s'intende la "selective availability", ovvero l'errore che venivaintrodotto appositamente fino al 2000.

    RispondiElimina
  113. Non sono assolutamente un esperto di GPS quindi non saprei giudicare, ma nelle prime righe della seconda pagina che hai citato si dice:

    A standard GPS receiver for civil use offers an accuracy down to a few
    meters. In praxis the number and geometry of the received satellites
    influences the accuracy considerably, and in daily use, accuracies of
    about 20 m can be expected. More sophisticated GPS receivers as they can
    be found for land survey cost several thousand dollars and achieve an
    accuracy of a few centimetres.


    Dice pochi cm che farebbe il paio con quanto loro affermano nel preprint:

    The analysis of the GPS benchmark positions was first done by extrapolating
    measurements taken at different periods via geodynamical models [25], and then by comparing
    simultaneous measurements taken in the same reference frame. The two methods yielded the
    same result within 2 cm [26].


    Dove la referenza 25 è EUREF http://www.epncb.oma.be/
    e la 26 è quest'altra pubblicazione che forse ci può aprire qualche spiraglio di comprensione http://operaweb.lngs.infn.it/Opera/publicnotes/note132.pdf

    Questi strumenti con accuratezze cm sono costosi, ma qualche migliaio di dollari sono poca roba per un esperimento del genere (con tutto il rispetto per chi fatica a tirare la fine del mese).

    Adesso provo a guardare il papiro aggiuntivo per vedere se è illuminante o no.

    RispondiElimina
  114. Una volta che ci andai ricordo che la strada dall'imbocco del tunnel fino ai laboratori era bella lunghetta, ma non saprei... Credo che i laboratori siano all'incirca a metà galleria.
    Ma comunque credo che importi poco, perché ora che ci penso anche la "geodesia tradizionale" (ovvero le banali triangolazioni) è ormai fatta traguardando fasci laser.

    RispondiElimina
  115. un... tessen?? ;-)

    RispondiElimina
  116. il tunnel è lungo 10.5 km e qui trovi un'ottima spiegazione della geodesia di CNGS http://operaweb.lngs.infn.it/Opera/publicnotes/note132.pdf

    RispondiElimina
  117. Interessante.
    E c'è il tipico errore di formato: scritto in A4 e pdf creato in letter :-D

    RispondiElimina
  118. Sono proprio io :-)
    Certo che vien da pensare a qualche corollario della legge di Murphy :-)
    Eppure posso solo immaginare che le misure GPS e non, siano state fatte e rifatte cosi come quelle tradizionali.
     

    RispondiElimina
  119. Qualcuno qui oggi mi ha detto che è stato trovato qualcosa che per cui i neutrini non superano la velocità della luce, ma niente di preciso... Qualcuno ne sa qualcosa?

    RispondiElimina
  120. Inconsistence of super-luminal Opera neutrino speed with SN1987A neutrinos burst and with flavor neutrino mixing
    E si pone fra l'altro la mia domanda:
    "Anyway, without prejudice, one may (or must) search in oldest IMB records for the presence of any precursor twin neutrino burst in earliest 4.2 years since 1987, let say amongNovember 1982-February 1983, centered (within a spread of a couple of months) around 11 December 1982. The presence of such a precursor will be boosting the hypothetical Opera-CERN discover from present uncertain field to a more real science."

    RispondiElimina
  121. Ho letto il pre-print e mi sembra scritto un po' troppo di fretta e con l'intento principale di dire "è impossibile che sia vero perché non esiste una teoria che spieghi la SN1987A e questa discrepanza". E' una mia impressione, ma mi sembra di leggere tra le righe una certa acredine, però forse, anzi sicuramente, mi sbaglio.

    Ovvio che se il risultato di CNGS rientrava nei canoni di una teoria già nota, compariva di sicuro su una rivista scientifica, ma non passava sulla bocca di tutti. Mi spiego se CNGS ci confermava la relatività avremmo avuto l'ennesimo paper "Experimental confirmation of general relativity using neutrino beams". Invece così la cosa è letteralmente esplosa.

    La sua obiezione astrofisica è decisamente sensata, come aveva già fatto notare @c8b25184e59ea01300b6ff42c14232eb pochi minuti dopo la comparsa del preprint su FB e come anche viene riportato nel preprint stesso.

    Spero proprio che ci sia qualcuno della collaborazione OPERA che chieda accesso ai dati di IMB per vedere se esiste questa manciata di eventi.

    ps. non sapevo che si dovesse a IMB il limite inferiore della vita media del protone!

    RispondiElimina
  122. Io ero rimasto a Kamiokande, figurati. In ogni caso, sulla storia del decadimento del protone ci si può mettere una croce sopra ormai, con buona pace della SUSY :-)

    A me ha colpito soprattutto la frase riportata sopra, e credo sia più compito degli astrofisico che di OPERA. In ogni caso, chiunque voglia sarà il benvenuto, la cosa mi sembra assolutamente degna di verifica!

    RispondiElimina
  123. Ovviamente le reazioni non si sono lasciate attendere e cominciano ad arrivare le prime risposte all'anomalia registrata.Abbiamo aggiunto un box da cui potete scaricare alcuni pre-print di articoli interessanti.

    RispondiElimina
  124. C'è un altro articolo di risposta, piuttosto scettico. Lo trovate qui: http://arxiv.org/abs/1109.6562

    ValerianoB vuoi aggiungerlo alla cartella condivisa?

    RispondiElimina
  125. Ho letto il preprint di Cohen & Glashow, che Valeriano ha prontamente aggiunto alla nostra cartella condivisa, e vi provo a fare un riassunto di quello che ho capito.

    Nel momento che un neutrino viaggia a velocità superiori a quelle della luce, allora si aprono un certo numero di processi che altrimenti sarebbero stati esclusi. Tra questi c'è un processo di emissione di una coppia e+ / e-. In altre parole, durante il tragitto superluminare, il neutrino sarebbe in grado di emettere una coppia elettrone positrone a spese della sua energia che velocemente declinerebbe. Dalla loro stima sul tasso di emissione, qualunque sia l'energia iniziale dei neutrini, la loro energia all'arrivo al Gran Sasso dovrebbe essere molto più bassa dei 17 GeV che hanno effettivamente misurato. Conclusione: non avendo perso energia, non hanno nemmeno viaggiato più veloce della luce.

    I due suggeriscono di verificare con neutrini molto più energetici misurabili a Super Kamiokande e ad Ice-cube.

    RispondiElimina
  126. Leonardo Rubino28 febbraio 2014 21:39

    Non c'è bisogno di ripetere eventuali altre misure di velocità per avere la conferma che i neutrini non sono più veloci della luce; chi conosce l'elettromagnetismo classico lo sapeva già e chi sostenne il contrario, di fatto, rinnegò l'elettromagnetismo consolidato:

    http://rinabrundu.com/2014/01/05/dal-cern-alla-fisica-consolidata-un-lungo-viaggio-una-lettera-aperta-e-provocatoria-di/

    Saluti.

    Leonardo.

    RispondiElimina

Chiunque può lasciare commenti su questo blog, ammesso che vengano rispettate due regole fondamentali: la buona educazione e il rispetto per gli altri.

Per commentare potete utilizzare diversi modi di autenticazione, da Google a Facebook e Twitter se non volete farvi un account su Disqus che resta sempre la nostra scelta consigliata.

Potete utilizzare tag HTML <b>, <i> e <a> per mettere in grassetto, in corsivo il testo ed inserire link ipertestuali come spiegato in questo tutorial. Per aggiungere un'immagine potete trascinarla dal vostro pc sopra lo spazio commenti.

A questo indirizzo trovate indicazioni su come ricevere notifiche via email sui nuovi commenti pubblicati.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...