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22 ottobre 2011

Lavori in corso al reattore 2



E' stata una settimana di quella che ormai è divenuta l'ordinaria amministrazione alla centrale di Fukushima Daiichi. L'abbassamento della temperatura dei reattori continua e la parte bassa del contenitore di pressione del reattore 3 è ormai scesa sotto i 70 gradi. Nell'aggiornamento mensile della situazione, presentato il 17 ottobre scorso in concomitanza con l'aggiornamento della roadmap ci mostra un'ulteriore diminuzione delle emissioni di contaminanti freschi dai reattori anche grazie a queste temperature più basse. Le ultime stime (per eccesso) parlano di 100 MBq di radiocesio emessi ogni ora. L'abbassamento della temperatura fa si che anche le concentrazioni di contaminanti e di conseguenza i livelli di radiazione all'interno degli edifici dei reattori vadano ad abbassarsi permettendo interventi da parte degli operatori più lunghi e proficui.

Nel video qui a lato, vedete una lunga esplorazione dell'edificio del reattore 2, su tutti e cinque i suoi piani che ha permesso di ottenere una mappatura dei livelli di dose e di temperatura da confrontare con quelli presi nel passato. La temperatura si attesta intorno ai 24 gradi centigradi, mentre i livelli di radiazione mostrano un trend generale di diminuzione rispetto alle misure passate (dove disponibili). Il valore più alto di dose (se non mi sono sbagliato nel leggere la cartina) è stato misurato al quinto piano, nei pressi della vasca tecnica, quella opposta alla piscina per combustibile esausto ed usata per lo stoccaggio schermato di parte attivate del reattore. E' verosimile che l'acqua ivi contenuta, che ha la sola funzione di schermatura, sia evaporata e non essendo più stata rimpiazzata abbia lasciato scoperto le parti attive. Nel reattore 4, per esempio, durante i lavori di rinforzo della piscina del combustibile esausto, la vasca tecnica è stata rabboccata proprio per abbattere l'esposizione dei lavoratori.

Ci sono stati altri due lavori portati a termine questa settimana sull'unità 2: innanzitutto è stato installato il sistema di gestione del gas contaminato contenuto all'interno del PCV. Ricordo l'idea di base che è quella di estrarre lentamente l'aria contenuta all'interno del contenimento primario, essiccarla e quindi decontaminarla prima di rilasciarla pulita in ambiente. I lavori sono stati eseguiti al primo piano dell'edificio del reattore e come vedete dalle immagini tutto è pronto per essere messo in funzione. Un sistema simile è in corso di installazione nel reattore 1 e nel 3.

L'altra attività portata a termine riguarda il misuratore di livello di acqua all'interno del RPV. L'installazione vera e propria era stata effettuata a fine giugno ma le temperatura era talmente alta da far evaporare l'acqua contenuta nel dispositivo indispensabile per fissare il valore di pressione idrostatica. Nella giornata odierna è stata immessa acqua nel tubo e si attendono i riscontri sul funzionamento dello strumento. Qualora funzionasse ci confermerebbe il livello di acqua liquida contenuta all'interno del RPV.

Nell'attesa di poter ispezionare, in qualche modo, direttamente o per lo meno con l'ausilio di qualche robot, lo stato del fondo del vessel di pressione, i tecnici della centrale si stanno adoperando per sfruttare tutti i modi possibili per reperire informazioni utili. Nel corso di questa settimana hanno sfruttato le connessioni ai rivelatori di neutroni installati all'interno del nocciolo proprio con questo scopo, ma il risultato non è stato positivo. Infatti tutte le connessioni di questi rivelatori sono risultate interrotte o in corto circuito. L'idea di base è la seguente: i rivelatori sono posizionati all'interno del nocciolo e vengono letti dalla sala controllo, quindi esiste un cavo coassiale che trasporta il segnale elettrico da questa sala, attraverso un passaggio dentro il contenimento primario (PCV) e un secondo attraverso l'RPV. E' possibile stimare la lunghezza di un cavo coassiale osservando il segnale generato e riflesso nel cavo su un oscilloscopio, è persino possibile individuare le interconnessioni ed eventualmente i danni al cavo. Nella parte inferiore dello schema a fianco, nel grafico in alto vedete la risposta di un cavo normale normale e di come il segnale propaghi dalla sala controllo al rivelatore nel nocciolo. Purtroppo per tutti i rivelatori dei reattori 2 e 3 il segnale ha mostrato o un'interruzione della linea e un corto circuito nel tratto compreso tra il PCV e l'RPV.

Non una grande settimana per il sistema di decontaminazione dell'acqua. Lo stato aggiornato al 18 ottobre ha fatto registrare una diminuzione del volume totale di acqua contaminata di 3100 metri cubi, ma a partire da mercoledì i sistemi sono stati arrestati per effettuare dei potenziamenti ai quadri di distribuzione dell'energia elettrica. Inoltre, è stato individuato un accumulo d'acqua in uno dei contenitori del sistema Kurion, mentre poche ore dopo la ripartenza di SARRY una pompa si è guastata e il sistema ha continuato a funzionare a portata ridotta. Sempre ottimi, come al solito i fattori di decontaminazione di entrambi i sistemi. E' da notare come i livelli di contaminazione dell'acqua in ingresso al sistema stiano scendendo e siano passati ora nell'ordine di qualche centinaia di kBq/cm3, mentre erano MBq/cm3 di radiocesio all'inizio delle operazioni. L'acqua trattata in totale è già oltre 120 mila metri cubi, ovvero la quantità totale stimata essersi accumulata fino a giugno.



Le note in piccolo
clicca qui per leggere la lista completa con gli avvenimenti

15/10/2011:
  • Rilasciato documento che le mappe di dose simulate il giorno 11 marzo. Tutto in Giapponese, non molto chiaro senza una ulteriore spiegazione.
  • Altre immagini dell'esercitazione che è stata tenuta il 13/10.
  • Immagini a IR dei reattori 1 e 3.
17/10/2011:
  • Arriva l'aggiornamento della roadmap. Tutti i documenti sono disponibili a questo indirizzo. Ecco alcuni spunti interessanti.
    • Innanzitutto il bel documento per immagini che descrive lo stato di avanzamento dei lavori e quanto è in progetto. Un'immagine vale mille parole davvero. Sono 47 pagine, non tutte le immagini sono nuove, ma vale la pena di essere visionato. 
    • Interessante a pagina 2 la possibilità che si sta valutando di accorciare il circuito chiuso per il raffreddamento dei reattori. In pratica, anziché decontaminare l'acqua attraverso l'intero percorso, una pompa manda l'acqua dai sotterranei dei reattori ad uno scambiatore e quindi di ritorno negli RPV. La soluzione era già stata pensata in precedenza, ma non applicata. Ora viene rivalutata come soluzione per il medio e lungo termine. 
    • Ci viene spiegato nel dettaglio come fanno a fare la misura delle nuove emissioni. La loro stima attuale è di 100 MBq ogni ora. A pagina 17 si trova una bella descrizione. Usando le misure fatte sopra i tre reattori si arriva ai seguenti numeri: 40 MBq/h per l'unità 1, 10 per l'unità 2 e 40 per l'unità 3. La stima fatta usando le postazioni a 2 km in mare (dove non si ha l'effetto della ri-dispersione dei contaminanti è di 70 MB/h. Quindi fatta una bella approx per eccesso arrivano alla stima di 100 MB ogni ora. Questo rateo di emissione è tale da produrre una dose annua sul bordo della centrale di 0.2 milliSv,  quindi al di sotto del target che si erano imposti di 1 milliSv. Questi 0.2 milliSv sono da considerarsi come provenienti dalle sole nuove emissioni e non comprendono la dose proveniente da tutto quanto già rilasciato.
18/10/2011:
  • Sospeso il funzionamento del sistema di rimozione del cesio 1 alle 6 JST e il secondo alle 9 per lavori sul quadro elettrico del sistema ad evaporazione. (fonte). Dovrebbero riprendere il funzionamento appena terminati i lavori di potenziamento. 
  • Sospeso il trasferimento dai locali interrati dei reattori allo stoccaggio acqua per decontaminazione.
  • E' stata individuato un accumulo d'acqua in uno dei filtri del sistema KURION. Stanno indagando.
19/10/2011:
  • Resta fermo anche il trasferimento acqua, per il momento viene solo travasata acqua dall'edificio dell'on-site building a quello principale. (fonte)
  • Riparte solo SARRY nel pomeriggio perché per KURION si sta cercando una spiegazione per l'accumulo trovato ieri.  (fonte)
  • Hanno reso pubblici i dati delle misure di impedenza effettuate sui cavi di collegamento dei rivelatori di neutroni all'interno del RPV. Lo scopo è più che altro verificare lo stato del fondo del RPV, ma purtroppo nessun cavo risulta ancora essere integro nei reattori 2 o 3. O sono interrotti o sono in corto. La misura è stata effettuata misurando l'impedenza del cavo coassiale.
  • Arriva la situazione dell'acqua. Volume totale diminuito di 3100 tonnellate rispetto alla scorsa settimana.  
  • Alle 21 JST circa, una delle pompe di SARRY è andata in blocco automaticamente, restano in funzione le altre. Al momento la portata è di 17 m3/h anziché 20. Si cercano le cause del guasto. (fonte)
    20/10/2011:
    • E' ripartito il trasferimento di acqua dagli interrati di R2 e R3 verso gli stoccaggi. Ancora nessuna novità circa il funzionamento di Kurion e della pompa guasta di SARRY. (fonte)
    21/10/2011:
    • Ritornano a lavorare sul misuratore di livello dell'acqua nel RPV del reattore 2. Questa è misurata con un misuratore di pressione differenziale, ma la colonna d'acqua nel tratto che attraversa il PCV era tutta evaporata. Il lavoro era stato abbandonato alla fine di giugno (22 - 24 giugno) quando la temperatura nel PCV era fino a 100 gradi, mentre adesso è scesa di almeno 20 gradi. (Schema). Il tubo è stato riempito nella mattinata in Giappone. (fonte)
    • I fattori di decontaminazione dei due sistemi di rimozione del cesio (Sarry e Kurion) sono sempre molto buoni. Da notare come il livello di contaminazione dell'acqua in ingresso stia iniziando a scendere. Prima era oltre 1E6 Bq/cm3, adesso è nell'ordine di 1E5. 
    • Risultati dosimetrici e di temperatura dell'esplorazione di tutti e 5 i piani del reattore 2 effettuata con Quince nella giornata di ieri. Ci sono anche due foto (foto1 e foto2). E qui il video.
    • Nella giornata di ieri è stato installato il sistema di gestione dell'aria nel PCV del reattore 2. Ci attendiamo che venga messo in funzione nelle prossime ore. (schema)
    • Ispezione al condensatore di isolamento del reattore 1. Video

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      Clicca qui per il più recente aggiornamento tecnico su Fukushima

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      115 commenti:

      1. AnonimaFrancese22 ottobre 2011 10:08

        ciao Toto......grazie dell'aggiornamento;.) e buon fine settimana.......

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      2. uno splendido fine settimana anche a te! Qui è finalmente arrivato l'inverno!

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      3. Bel video illustrativo dello stato della centrale: http://www.youtube.com/watch?v=NKWX_XqNZ6I

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      4. Galleria fotografica del sistema di decontaminazione dell'acqua.
        http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/images/handouts_111022_02-j.pdf

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      5. mamoru_giappopazzie22 ottobre 2011 15:22

        Quindi possiamo dire che l'acqua accumulatasi nei locali  dei reattori ha fatto almeno un giro completo. ottimo direi.

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      6. esatto, un giro completo! A questo aggiungi che in totale la concentrazione di cesio è scesa di un ordine di grandezza e che ci sono circa 30 mila tonnellate in meno di acqua. Questa mattina hanno iniziato a pompare acqua dalle turbine dell'unità 1 alla 2. Fino ad oggi hanno sempre pompato da 2 e 3 verso lo stoccaggio, basandosi sul fatto che 1 e 2, come 3 e 4 sono "collegati". Collegati nel senso che acqua dal 2 è andata al 1 e dal 3 è andata al 4. Adesso però i livelli in 2 sono parecchio più bassi di quelli in 1 e quindi hanno iniziato a trasferire acqua con una pompa.

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      7. Io invece sono contento per come vanno i grafici di temperatura e pressione nel n.2 Ho la sensazione che il Vessel sia in salute. Mi chiedo se abbiano fatto ispezioni anche nella parte bassa del toroide del contenimento secondario per accertare cosa sia successo.
        Ciao SM

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      8. in effetti il fatto che la pressione non sia da encefalogramma piatto come quella del 3 è un buon segno.

        Per quanto riguarda il toroide, non credo siano mai andati nei locali interrati. Il livello dell'acqua nell'edificio del reattore R2 è di OP+3000. L'ingresso è a OP+10000, quindi probabilmente almeno la parte sopra potrebbe essere accessibile. Domanda: da dove si accede al toro?

        http://imageshack.us/f/12/fukushimar3drywell.png/

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      9. mamoru_giappopazzie22 ottobre 2011 21:21

        Questa nella prefettura di Chiba mi pare una situazione un poco anomala rispetto alle ultime notizie e meritera' attenzione nei prossimi giorni.

        http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111022/t10013443691000.html

        Si parla di una piccola porzione di un lotto, ora vuoto, che in 10 anni fa ospitava degli alloggi comunali.
        Dose aerea 57.5 microSv da un sample  a 30cm di profondita' risulterebbero 124 kBq/kg di Cs134 e 152kBq/kg di Cs137, nessun isotopo oltre al Cs rilevato.

        Preventivamente transennata per un raggio di 3m.

        Indagini in corso

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      10. mamoru_giappopazzie22 ottobre 2011 21:24

        Dovrebbero esserci delle rampe di scale al 1F.
        Quelle scale da cui, sporgendosi, fotografarono l'allagamento dei piani inferiori e stimarono l'altezza dell'acqua, ti ricordi quel particolare report di Tepco?

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      11. urka, anche secondo me merita un certa attenzione perché i 300 circa kBq/kg di radiocesio sono perlomeno importanti. Bisognerebbe sapere la tipologia del terreno per capire se 30 cm di penetrazione sono tanti o pochi. La mia impressione è che è tanto.

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      12. ricordo l'immagine, ma credevo che il toro fosse all'interno del PCV e che ci fosse un ulteriore air-lock

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      13. toto  Lo stato aggiornato al 18 ottobre ha fatto registrare una diminuzione del volume totale di acqua contaminata di 3100 metri cubi
        Forse la diminuzione si deve a questa perdita?
        http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ2011101915129

        Povero Quince, si è  perduto nell'edificio 2! Addio piccolo!
        http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ2011102215456

        Qui la notizia su Chiba (riferita da Mamoru) in inglese
        http://ex-skf.blogspot.com/2011/10/kashiwa-citys-radioactive-dirt-276000.html

        Per fortuna questi punti caldi sembrano appunto punti, molto circoscritti, aiuole, angoli di parco, canaletti di scolo ecc. Non sono d'accordo però con SM che si tratti di allarmismo deliberato, la gente è giustamente spaventata e  va in giro con i contatori ( ce ne sono anche di incorporati al telefonino).  E' chiaro che,  chi cerca,  qualcosa trova e vuole poi  vederci chiaro. Che poi si crei un clima di allarmismo è conseguente, purtroppo qui si tratta di un paese molto popolato  - densità abitativa di circa 343 abitanti/km², di quasi sette volte superiore alla media mondiale ( fonte Wiki) non di enormi estensioni disabitate come a Chernobil.

        http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/images/20111022p2a00m0na026000p_size5.jpg
        Kashiwa Municipal Government workers take radiation measurements at a site on city land where emissions of 57.5 microsieverts per hour have been detected.

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      14. E siccome è domenica, ecco una divertente curiosità

        http://www.dailymail.co.uk/news/article-2049550/Japanese-snap-dog-jackets-protect-pets-radiation.html

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      15. La conferma del Japan Times: http://www.japantimes.co.jp/text/nn20111023a7.html

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      16. aggiungo al commento di Giovanna :
        e soprattutto non sono un popolo di "ignoranti".....come haime' poteva essere a Chernobyl negli anni 80 .
        Giustamente stanno setacciando dove vivono per essere sicuri... un po' per paura e un po' per malfidenza contro persone che sin dall'inizio non sono state molto chiare....ed è giusto che sia cosi.....il governo ha permesso una contaminazione in tutti questi anni...poi ciliegina è arrivata fukushima....ed ora si vedono costretti sotto pressione dell'opinione pubblica a rimediare....e a pulire anche i tombini .

        Ps. Toto....perchè non riesco a loggarmi con il mio solito account di FB ?

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      17. Egiovanna 3 tonnellate sono 3 metri cubi. La perdita citata nell'articolo è quella riportata nell'aggiornamento per quanto riguarda Kurion. Si tratta di un accumulo in un serbatoio, quindi sì può parlare di perdita, ma assolutamente non di dispersione.

        Questa è il nuovo parcheggio di Quince (vedi foto)

        Sul fatto che la gente è spaventata è verissimo. Che la paura sia giusta e giustificata ho i miei dubbi. La gente deve essere informata, ma non terrorizzata. Quindi dire che ci sono gli hot spot è perfettamente giusto, il tono con cui viene data l'informazione è solo fonte di ulteriori preoccupazioni.

        Aggiungo per @33b0af42b849b237249f966e2cf25a62 , è vero che i Giapponesi sono meno ignoranti degli Sovietici di allora, forse perché se gli dicono di non mangiare la roba del loro giardino ascoltano, ma non sono sicuro abbiano una visione equilibrata dei rischi, come purtroppo non avviene in tante altre del mondo. Pulire anche i tombini è cosa buona e giusta e deve essere fatta, però non serve creare allarmismo.

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      18. Ste prova a cancellare la cache del browser, cosa usi Firefox, IE o Chrome?

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      19. prova ctrl+shift+canc, seleziona cache, chiudi e riapri firefox.

        fammi sapere

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      20. Toto...non credo che tutti i giapponesi in questo momento stiano aprendo tombini per misurarli :) ......noi siamo a migliaia di km e vediamo attraverso il web cio' che sta' succedendo....e abbiamo due visioni....una pacata e una piu' catastrofista.....credo che laggiu' la verita' stia nel mezzo....come sempre.... i pro nucleare tentano di tranquillizzare....i contro invece fanno l'esatto contrario....ma è cosi dappertutto .

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      21. mamoru_giappopazzie23 ottobre 2011 09:42

        Puo' essere che gli airlock siano nelle 4 camere angolari (che alloggiano le pompe RHR) che dovrebbero avere una passerella su piu' livelli che permette di accedere al camminamento che gira sopra la suppression pool (vedi sez. A-A).

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      22. grazie. Giusto per curiosità, cosa significano le tre scritte sotto la sezione verticale sella S/C?

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      23. Confermo, a Caorso che è molto simile si accede con rampe e rampette di scale dove in ogni punto rischiavo di picchiare la testa :)
        SM

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      24. Egiovanna, ok se non siamo d'accordo su tutto, la differenza di opinioni è una ricchezza.

        In merito alla paura per le radiazioni sai da dove ha origine? Da un processo mentale-ansioso per il quale si percepisce di essere costantemente in una situazione di rischio rispetto ad una situazione per la quale il rischio è cessato. Ti faccio due esempi:

        1)Tsunami in cui 25000 persone circa muoiono. Fatto finito non c'è più rischio, la gente è tranquilla e guarda avanti per la ricostruzione, ma ci sono 25000 morti.

        2)Crisi nucleare per la quale non ci sono morti ma la situazione di pericolo permane, la gente la sente giorno per giorno e si preoccupa perchè il rischio non lo percepisce come finito. Anche se non ci sono stati morti per radiazioni.

        Macchiavelli diceva al suo Principe: se devi fare del male al tuo popolo, fallo in un colpo unico decisivo e poi fagli del bene giorno per giorno e vedrai che saranno tutti con te. Guai a quel Principe che facesse del male poco per volta ogni giorno, perderebbe il suo Principato per rivolta popolare.

        Ciao
        SM

        RispondiElimina
      25. mamoru_giappopazzie23 ottobre 2011 10:11

        toto dall'altro:
        - rivestimento
        - porzione "atmosferica"
        - pozione "immersa"

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      26. mamoru_giappopazzie23 ottobre 2011 10:58

        il toro e' un comparto ottagonale in cemento "separato" dal pcv. Viene ad esso connesso mediante delle tubazioni che protudono radialmente dal toro e dovrebbe avere delle penetrazioni per le pompe e vari ritorni per scaricare vapore dal rpv. In teoria pare ispezionabile esternamente e internamente mediante una rete di passerelle.

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      27. per l'emergenza nucleare sarebbe più corretto dire non ci sono "ancora" morti... ma tanto non ci saranno visto che l'OMS è schiava delle organizzazioni nucleari...sarà come a chernobyl solo 60 morti roba da sconpisciarsi dalle risate. La fortuna del nucleare è che non si riesce mai a ricollegare le future morti per cancro con le radiazioni emesse con certezza e quindi si può dire tutto e il contrario di tutto, per esempio io dico che quei tre operai morti sono morti a causa delle radiazioni che hanno incamerato nei mesi di lavoro in una centrale disastrata e credo che ne moriranno molti altri ma tant'è che ci vogliamo fare? 

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      28. Ahia! Che male! Una precisazione sui metri cubi e le tonnellate  che equivale a una bacchettata! Grazie di non aver infierito... ( la parola tonnellata mi ha sempre dato l'idea di una quantità enorme e di qualcosa di grandioso e insostenibile) 

        RispondiElimina
      29. Proprio così, si percepisce una situazione di rischio e inoltre   il pericolo/ nemico  è anche  invisibile e potenzialmente onnipresente, ( vedi la paura di contagio di malattie infettive) e aiuta evidentemente poco  il pensiero  che quelli oggettivamente  a rischio sono  gli abitanti della zona intorno a Fukushima

        RispondiElimina
      30. In risposta al commento di mamoru_giappopazzie :

        Grazie, per la traduzione!

        RispondiElimina
      31. Ancora grazie. Quindi possiamo immaginare che ci siano ancora due freni ad impedire le ispezioni:

        1. il livello d'acqua stagnante potrebbe essere superiore al livello di accesso, o impederli almeno parzialmente.

        2. potrebbe essere un inferno radioattivo.

        O magari, forse più probabilmente, entrambi le opzioni.

        RispondiElimina
      32. Esatto non ci sono ancora morti, ma si possono fare delle stime e queste sono fatte da OMS. Per Chernobyl chi dice 60 morti, si riferisce solo ai morti accertati come conseguenza deterministica delle radiazioni. Ma è lo stesso ONU a dire che i morti sono stati molti di più e si parla di un incremento del rischio di cancro dell'ordine di 1%/Sv e non tutti i cancri sono letali.

        Si può dire quanti saranno i morti futuri per cancro. Ripeto 1%/Sv, non si può dire chi e non necessariamente chi ha preso 1Sv morirà prima o peggio di chi ha preso solo 10 milliSv. Questo fa paura a tanti, lo so. A nessuno sembra possibile che siano così poche, perché le radiazioni sono il male nero e tutti ci mentono, ma le evidenze (scientifiche) che abbiamo sono queste.

        Prendiamo uno stabilimento FIAT con qualche migliaio di dipendenti, che probabilità c'è che in 8 mesi uno di loro prenda un infarto? e che uno muoia di leucemia fulminante? Non credo sia molto diversa da quei tre poveretti che sono deceduti nella centrale. Con questo non voglio dire che nessuno di loro morirà causa radiazioni, dico solo quello che scientificamente si può dire 1%/Sv. Tutto il resto sono speculazioni di chi sta da una parte o dall'altra.

        Ciao ciao :)

        RispondiElimina
      33. Notizia estrema
        ( per gli irriducibili ) 
        http://seetell.jp/en/21759

        Il signore in questione ha un sito 
        http://www.snsi.jp/tops
        e produce dvd tra cui l'allettante titolo
        "Lavaggio del cervello  della gente che lotta contro la  profonda saggezza delle radiazioni nucleari"

        RispondiElimina
      34. AnonimaFrancese23 ottobre 2011 14:16

        Ho (quasi) sempre tentato di "ascoltare" con grande interesse e, ammirazione per la vostra passione,  le vostre risposte e i vostri commenti. Lavoro un settore per il quale tento al meglio delle mie possibilità di ritrovare radici, di esaminare il passato per trarne possibilità per il futuro in fatto di botanica., di biologia ma anche di memoria umana che nel mio campo aiuta parecchio. In fatto di flora, con tutta la globalizzazione, siamo al 40 % delle nostre capacità di classificazione rispetto a giungle ancora molto misconosciute. come Madagascar, Borneo, e tanti altri luoghi dove la natura si espande rigogliosamente. Mi rendo conto che ci sono ancora mondi interi da capire! Mi rendo conto anche che le patologie di cui e affetto l'uomo sono sempre più virulenti e violenti, mi rendo conto che l'uomo non impara molto dalle precedenti esperienze. Ma mi trovo confrontata al dolore, la paura, e l'ignoto di molti e questo mi basta per capire che l'insieme di ciò che abbiamo intrapreso ci ha dato certamente molte comodità e una evoluzione impressionate in pochi decenni...ma che non sappiamo ben poco di ciò che possono essere i rovesci delle medaglie di queste scoperte.!! e vedervi cosi "sicuri" della quasi, secondo voi, "banalità" di ciò che accadde mi fa proprio andare fuori di me...i vostri calcoli, le vostre ipotesi sostenute e suffragate secondo voi da grandi teorie e di cui siete convinti mi fanno paura...ma non mi fanno paura le vostre supposizioni ma il modo in cui le esprimete!!! calcoli, dati, statistiche....ecc ecc....! Peccato (o meglio) che non avete vissuto questo grande trauma vissuto mesi fa da loro, o che nel cortile della vostra scuola non ci sono i vostri ragazzini...! e che quando mangiate oltre ai pesticidi non vi venga il sospetto di mangiare altro! 
        Certo è tutta teoria, ma il BUON SENSO dove sta nelle vostre mente scientifiche? il buon senso che la paura, l'ansia siano si fattori scatenanti, ma che l'accumulo di sostanze tossiche sia il primo livello delle patologie in essere di questo decennio! non tanto la sostanza in essere ma la sua capacità di accumularsi ...e li che risiede il vero problema...e l'organismo umano non è capace di eliminare, rigettare sostanze inquinanti e/o tossiche...da li partono tutti i meccanismi di alterazioni .  ne risentono i reni, il fegato , la milza, le surrenali, l'ossigenazione, il cervello, ma soprattutto il sistema immunitario!  E l'evolversi delle malattie a carico del sistema immunitario è in costante evoluzione...lui prende il suo tempo..elabora...e improvvisamente scatena reazioni  di cui i ricercatori non riescono ancora a capire nulla. Allora dico che le sentenze di ciò che è accaduto e che accadrà lo potrà dire , ahimé , solo il futuro. ......e temo che tra pochi anni non la penserete cosi, armati di toni quasi a volte disdegnosi o temibilmente sicuri delle affermazioni! Penso che dovreste cercare di studiare e lavorare non tanto per giudicare che tutte le paure sono infondate. al limite un po grottesche. (oltre tutto mica siete medici) ma per tentare di migliorare gli errori del passato e guardare "oltre" la punta del  vostro naso.  Invece percepisco che un po di sacra umiltà non la noto  spesso....e forse e la cosa che piu mi rincresce e la ragione per la quale molti di noi se ne siano andati da questo blog perché sembra che le nostre ipotesi o idee siano per voi quasi ridicole se non vanno nel vostro senso....la medicina orientale ha ragione quando dice che noi siamo un tutt'uno!! il mondo occidentale si specializza organo per organo e il tempo sta determinando che si tratta di un errore ! lo stesso vale per la lettura degli accaduti: non si può prendere UN calcolo, UNA ipotesi, UNA teoria...ma l'insieme dell situazioni...! E per una volta invece di pensare che chi non la pensa come voi sia un poveraccio perche non possiede la vostra cultura , cercate di comprendere che forse ne possiede altre, e di spare interpretare cio che alcuni di noi a volte tentano di dirvi!! 

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      35.   Tu sei libero di pensare che i tre siano morti a causa delle radiazioni, ma questo tuo convincimento non e' suffragato da alcun modello biochimico, radiochimico, radioprotezionistico o altro.
          Ed il fatto che come te ci siano probabilmente milioni di persone che credono la stessa cosa non rende il tutto vero, per nulla.

          Roberto

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      36. ma nemmeno il contrario tesoro mio...sto ancora aspettando le tonnellate di documenti che dicevi di avere sui liquidatori di chernobyl e sul loro stato di salute... li hai o hai solo fatto una sparata tanto per suffragare quello che dici tu?

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      37. Guglielmo Montoro23 ottobre 2011 15:10

        Ciao disanonimata, sei fumina come una Guascona, avrai mica sangue Catalano nelle vene? :-)
        Poeti non sono coloro che conoscono tantissime poesie a memoria, ma se devono declamare forse è meglio un'attore, così come filosofi non sono chi insegna filosofia, ma insegnare è diverso da teorizzare. Nella categoria scienziati ci sono sia coloro che seguono il metodo in auge sia coloro che "lo distruggono" e ne fanno un'altro. Quelli portati a rompere gli schemi non possono guidare la società perché cercano sempre oltre. Per guidare la società ci vogliono le persone brave a seguire la strada al momento migliore. Ma da sole queste non bastano perché alla lunga sclerotizzano. Ecco perché Mamma Natura ci ha fatto tutti diversi. Se ognuno di noi, partendo da un obiettivo comune, e passando dal rispetto individuale, comunica e collabora con gli altri, le differenze si integrano e diventano contributi, se separiamo e non ci mettiamo negli altrui panni blocchiamo il flusso e quindi ci ammaliamo, nel corpo individuale come nel corpo sociale. Spesso anche lo scontro, se è per il bene comune-individuale è fonte di vita, come una bella tosse o una bella febbre. Gli esecutori non saranno mai rivoluzionari, e i rivoluzionari non saranno mai affidabili esecutori. E' la dialettica dell'Umanità, un collettivo di spiccate individualità. ciao ciao

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      38. il ritorno di Gughi San !!!

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      39. si ci stà proprio un bel AMEN!!!!

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      40. Guglielmo Montoro23 ottobre 2011 16:05

        Ciao Robertino, preferisco l'ultimo dei moicani .. :-) o il primo della nuova ondata ;-)

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      41. Guglielmo Montoro23 ottobre 2011 16:06

        così sia ... 

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      42. Il rischio terremoto è ugualmente invisibile.

        Riesci a spiegarmi allora perchè chi vive in case non-antisismiche in luoghi sismici non percepisce questo rischio? Proprio oggi, tragicamente, diverse centinaia di turchi sono rimasti sotto le macerie causa un sisma di grado 7. Torniamo a parlare di morti veri non di patologie magari anche fatali proiettate sui prossimi 25 anni. Perchè nessuno parlava di evacuazione da queste case che sarebbero crollate? Oggi sono crollate, i morti sono là

        Dove sono i dieci articoli di giornali al giorno per fronteggiare il rischio crolli di palazzine in Italia? Parliamo di persone che oggi ci sono e che tragicamente domani non ci saranno più.

        Mentre si discute su questo blog il rischio terremoti in Italia, su comuni totalmente impreparati come lo fu 2 anni fa l'Aquila c'è ed è vivo e potrebbe colpire anche questa notte. I terremoti si possono prevedere, non nel momento esatto in cui capitano, ma dove capiteranno e più o meno entro quanti anni si riesce a prevedere.

        Le radiazioni fanno più paura perchè culturalmente siamo portati a pensarlo da fattori culturali, non da valutazioni di rischio. Non ci si può fare niente se non nel lungo periodo.
        Ciao SM

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      43. caspita mi allontano una mezza giornata e ritorno con tutti gli amici di un tempo... adesso mi leggo i vostri compagni e se riesco rispondo!

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      44. @33b0af42b849b237249f966e2cf25a62, lo spero proprio per loro che non passino le loro giornate ad aprire tombini, almeno non tutti e non tutti i giorni. Il punto chiave sono le due visioni, che sono entrambe sbagliate, perché nonostante tutti i discorsi che ci facciamo sull'irrazionalità della paura, esiste una visione oggettiva che va diffusa con chiarezza.

        Mi spiego. C'è un hot spot, ok segnalato, eventualmente identificato per evitare che la gente vada proprio lì a fare un pic nick e si chiede l'intervento di una squadra di specialisti per la rimozione. Fare un articolo come quello getta paura.

        Questa è la mia opinione :)

        ps. sei poi riuscito a loggarti con FB?

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      45. Non potrei infierire... proprio io che non ricordo mai quanti centimetri cubi sono un litro!

        Comunque giusto per aggiungere una qualche informazione, le installazioni che trattano acqua o liquidi potenzialmente pericolosi (non necessariamente radioattivi) dovrebbero sempre venire installate in un contenitore stagno in grado di contenere l'intero volume contenuto nell'apparecchio. Quando è così, una perdita è sì una rottura, ma almeno il danno non è così grave.

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      46. Non vivo in Giappone ma lavoro in un sito nucleare, per altro le mie dosimetrie personali le contabilizzo io perchè è il mio mestiere. In Zona Controllata ci passo 8 ore al giorno. Con le radiazioni ionizzanti ci lavoro e ci convivo da oltre 20 anni, le manipolo e le confino, le produco e le metto in sicurezza, le misuro e ne certifico la concentrazione in ambito industriale ed alimentare.
        Reputo di conoscere il modo di lavorarci, basandomi sulla mia preparazione e su oltre un secolo di conoscenze scientifiche. Uso moltissimo il buon senso.

        Non abito in zona sismica o a rischio alluvioni ma sono sinceramente "disturbato" da 2 tetti in Ethernit a 20m dalla casa dove vivo e dormo tutti i giorni e non sono mai tranquillo quando devo guidare per tanti km.
        Ciao SM

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      47. Io sulla mia pelle ho sentito solo due lievi scosse di terremoto. Una ero a casa a letto e non sono più riuscito a dormire, l'altra ero al lavoro e sono tornato a casa perché non c'ero più con la testa.

        Per aggiungere che quella regione turca è fortemente sismica e i geologi (Egiovanna chiediamo conferma a tuo marito) sanno la pericolosità di quella zona. Quando lavoravo all'università avevamo una collaborazione con un ragazzo iraniano per lo studio della "previsione" utilizzando rivelatori di gas radon che apparentemente subirebbe variazioni importanti nelle ore precedenti un sisma.

        La mia opinione sulla paura per le radiazioni? Ovviamente solo la mia discutibile opinione. Io sono nato nel pieno della guerra fredda e un giorno sì e uno pure si parlava di corsa agli armamenti e di olocausto nucleare, di queste bombe (fantomatiche) che non avrebbero distrutto le case o gli edifici, ma avrebbero ucciso tutti con le radiazioni. Ovvio che le armi atomiche uccidono, ma l'estensione che le radiazioni uccidono tutti inesorabilmente si è impiantata senza soglia nelle nostre teste.

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      48. Ognuno è libero di pensare quello che vuole e di esprimerlo se sono le sue convinzioni. Personalmente vivo molto meglio dal giorno in cui ho deciso di liberarmi, per quanto possibile, da tutte le ideologie.
        Ciao SM

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      49. L'ormesi ha i suoi fans e anche un certo supporto di letteratura scientifica. A volte sono un po' "border-line" più o meno come chi contesta ancora i cambiamenti climatici o alcuni loro aspetti. Però altre volte è veramente difficile obiettare a certe loro evidenze.

        La comunità scientifica (ICRP-WHO) rigetta l'Ormesi mediante l'applicazione del principio ALARA. Il resto è dibattito.
        Ciao SM

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      50. con una sola piccola precisazione: che il terremoto è un evento naturale mentre una forte contaminazione radioattiva è sempre dovuta all'uomo e alla sua imperizia, dunque il primo è inevitabile salvo non costruire in zone sismiche l'altro invece è evitabilissimo ricorrendo ad altre fonti di energia oppure costruendo centrali in maniera assennata. E' questo che mi infastidisce, se capita di trovarti in un terremoto non puoi dare la colpa a nessuno ma se sei contaminato dalle radiazioni ti viene voglia di infilare una barra di combustibile su per il retto dell'ingegnere che ha progettato la centrale che ha causato il danno....muori lo stesso ma nel secondo caso con più soddisfazione direi :-))

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      51. Non sono d'accordo. Il terremoto non fa morti, generalmente. I morti li fa l'incuria edilizia. All'Aquila le case fatte bene sono rimaste in piedi, quelle fatte male hanno ammazzato la gente. Il fatto che il terremoto sia un evento naturale non c'entra nulla con questo. Si sapeva che li era zona sismica.
        Non vogliamo arrabbiarci con chi ha fatto quelle case (in particolare la casa dello studente)??

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      52. certo che è da arrabbiarsi e non solo...c'è da metterli in galera!!
        ...esattamente come quegli idioti che costruiscono una centrale in riva  al mare in un paese soggetto a tsunami :-)) Visto che costruivano la centrale potevano farla in zona non sismica e vicino ad un fiume o meglio ancora vicino ad un bacino artificiale totalmente dedicato.

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      53. Cara AnonimaFrancese, in privato, ti ho già detto come, secondo me, gli effetti psicologici di un incidente come questo possano essere di gran lunga più pericolosi ed estesi per la salute che gli effetti fisici direttamente causati. E con problemi di salute intendo cose vere, non una preoccupazione di un momento o uno spavento, ma depressione e sfiducia magari per lunghi anni di vita con conseguenze anche per intere famiglie. Per questo non ci sono modelli, forse nemmeno cure.

        Per come sono fatto io, se abitassi a Tokyo oggi, per i miei figli avrei molta più paura dei terremoti che di un hotspot. Ma per i Giapponesi, cresciuti a sushi e scosse, quello che per me è l'inferno per loro è solo ordinaria amministrazione.

        Mi dispiace che tu te la stia prendendo perché da freddi scienziati non mettiamo queste considerazioni sul piatto del giudizio. Mi dispiace ancora di più il fatto che tu divida la squadra in un noi e un voi. Nessuno vuole minimizzare, credo di aver ripetuto questa litania un milione di volte, vogliamo o almeno voglio leggere le notizie, che purtroppo come @33b0af42b849b237249f966e2cf25a62 ci ha fatto notare, ci arrivano solo amplificate in uno o nell'altro senso, alla luce della realtà. Da un lato c'è la paura che è irrazionale, dall'altra c'è il dato oggettivo dei Bq e dei Sv che possiamo quantificare. La gente ha paura e si fa le misure da sola perché non si fida di tutto il lavoro che è in corso d'opera. Bene, ma il rischio è che questi dati oggettivi, purtroppo spesso mal interpretati, non con malafede, ma per imperizia, vadano solo ad aumentare la parte soggettiva di paura, di stress e depressione è altissimo.

        Sono un po' intristito. Ho cominciato a lavorare in un modo o nell'altro con le radiazioni dal terzo anno di università e non ho mai smesso di studiarle, incluso ovviamente gli effetti sugli individui, inclusi tutti quelli positivi che spesso si dimenticano. Non sono un medico, eppure ho studiato la biocinetica dei radioisotopi nell'organismo. So quanto si accumulano, alcuni poco, altri di più e questo è vero anche per gli elementi non radioattivi. Il semplice fatto di sapere quanto sono pericolose sotto tutti gli aspetti mi permette di fare questo lavoro. Il fatto che sono più propenso a credere che mi ucciderà un infarto causato dal colesterolo e dalla genetica e non le radiazioni non credo che mi faccia uno sprovveduto o uno che non pensa al futuro dei propri figli. Studio, ogni santo giorno ho qualcosa da studiare, lo faccio di lavoro. Studio anche e soprattutto per una vita di tutti più salutare (Science for a healthier life è il motto del mio istituto. Pubblicità: http://youtu.be/LyQOuOBsZkc). Non ho mai detto che chi non la pensa come me è uno stupido o non vada ascoltato, ci sono stupidi da tutte le parti, inclusi i medici che non curano i figli e li lasciano morire. 

        Chiudo, non serve aggiungere altro, vado a giocare con i lego con mio figlio che è un'ora che mi aspetta!

        :)

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      54. Questo è l'approccio che mi piace. Trovo hotspot, avviso per far pulire! http://www3.nhk.or.jp/daily/english/24_20.html

        Se serviva la mobilitazione popolare per attivarlo, allora lo scopo è raggiunto e così si dimostra la volontà di azzerare i problemi e le ansie

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      55. Non estremista, ma decisamente positiva. Una notizia che forse scapperebbe: http://www.nytimes.com/2011/10/20/health/research/20cancer.html

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      56. Mi hai tolto le parole di bocca!

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      57. Ehi cervellone, non mi rimescolare le carte in tavola! E' arcinoto che la radioterapia ha i suoi innegabili e documentatissimi benefici, se mirata però; ma qui si parla di prendere la famigliola e farsi un soggiorno radioterapeutico a 360 gradi e dove cojo cojo. Sinceramente  io preferirei villeggiare in un posto meno  irrradiante.  E' difficile se non impossibile quantificare i vantaggi del processo ormetico sulla popolazione, in qualche singolo caso  potrebbe  anche essere benefico però su larga scala...

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      58. Anonima sei un'anima bella

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      59. La mia voleva essere una provocazione, come lo era la tua! E se leggi bene l'articolo capisci che l'arcinoto non è poi così noto. O meglio adesso si sa molto più di prima e il beneficio sembra essere maggiore di quanto noto.

        Occhio all'ultima frase che hai scritto:
        E' difficile se non impossibile quantificare i vantaggi del processo
        ormetico sulla popolazione...


        potrebbe essere usata contro di te in tribunale! Stimare i vantaggi delle basse dosi è difficile se non impossibile per lo stesso motivo per cui è difficile se non impossibile misurarne gli svantaggi!

        Ho detto potrebbe, perché non ho alcune intenzione di sostenere le tesi ormetiche, ma il processo per stimare vantaggi e svantaggi è purtroppo lo stesso.

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      60. AnonimaFrancese24 ottobre 2011 12:54

        Se c'e , e te l'ho sempre detto, una persona che stimo per professionalità , disponibilità e educazione sei tu toto e sei l'ultimo al quale potrei (e nemmeno era nelle mie intenzioni) fare un rimprovero...
        Sei un "padrone di casa" fuori dal comune e sei sempre pronto e chiarissimo nonché affettuoso nel  dare risposte a tutti noi ...anche questo l'ho gia detto! 
        Se molti di noi ,intendo i non addetti "ail lavori" come Ste, Giovanna, Roberto , (e credo di non sbagliare se mi permetto di parlare anche a nome loro) sono qui e hanno imparato tanto, è in gran parte merito tuo per averci dimostrato una pazienza fuori dal comune di fronte a tanto lavoro (questo del tuo blog oltre al tuo quotidiano) credo dunque che tutti noi abbiamo un grande rispetto e grande affetto nei tuoi confronti. 
        E dunque la mia è una sommaria analisi su tanti piccoli episodi messi qui e li  e sommati, e che , ai non addetti, può colpire e che  possono  non condividere ..... e questa è la prima cosa da dire.
        Per il resto hai detto una grande cosa: ossia che gli effetti psicologici sono spesso peggiori dell'accaduto stesso. Ma nei miei di studi, (che non ricorrono come molti pensano a raccogliere erbette nel campo o bruciare incensi , mi occupo di fitoterapia la quale è quantificabile a tutti gli effetti) questo dato è un elemento preponderante ormai al 90 %. Ossia ill modo, lo stato d'animo,  in cui vengono vissuti i traumi sono fondamentali per il post trauma. Quindi d'accordissimo con te su questo aspetto. Rimane che la piu grande paura risiede nell'accumularsi di articoli che si confondono, spesso si contraddicono. che lasciano ovvi dubbi sulla non chiarezza dei risultati sopratutto visto il comportamento di un operatore non proprio limpido nella gestione degli accaduti e di un governo che ha creato no pochi sospetti.. Teniamo presente che tutti questi meccanismi sono seguiti dal dio denaro e che in questo, il mio "caro" paese, (ancor di più nei decenni precedenti), ha fatto porcate di ogni genere sulla pelle di popolazioni colonizzate e sfruttate per loro risorse e null'altro! Alla luce di questi elementi si parte comunque critici.
        la seconda cosa è non ( a parere mio) sottovalutare o troppo minimizzare ciò che è ancora in atto. La paura dell'ignoto o il sentimento di essere raggirati  può sicuramente essere un detonatore ancora piu grande della paura stessa per la mente!! Il sentimento di essere presi per i fondelli pure! e se cosi tanti Giapponesi si organizzano con probabilmente molti  mezzi non certamente  sofisticati ne essendo forse in grado di eseguire gesti corretti (ma impareranno) va tutto a loro onore e credo che molti di noi farebbero lo stesso qui! Troppe esperienze ci hanno insegnato che dietro a queste vicende esistono solo interessi e basta, e che di fronte a questo non esistono altri dei!! Nessuno allora  si deve stupire delle reazioni , le piu disparate siano!  Quando manca la fiducia manca la base fondamentale dell'equilibrio. E non è tutto  "colpa" del nucleare...é "colpa" "di una moltitudine di elementi diversi dove il sr Rossi della storia, che viva qui o in Polinesia , ha capito che  è tratto in inganno dai piu potenti e cerca una verità, se ce ne fosse una!..E dunque l'agricoltura, i pesticidi, gli inquinanti, i vaccini,il nucleare ecc ecc...somma tutto e esce fuori un bella minestra di incazzati! E  direi che non la "paura" ma comunque il rimanere vigili (parlo dei Giapponesi nella fatti specie) e preoccuparsi a cercare di capire se ciò che gli viene detto sia veritiero oppure no, e rimanere attenti e non "pecore" perché glielo garantisce il governo  oppure Tepco, mi sembra cosa giusta e  saggia.
         

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      61. AnonimaFrancese24 ottobre 2011 13:29

        detto da te mi commuovo.. ;.-) 

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      62. Premessa: non sono ingegnere e non parlo per difendere la categoria degli ingegneri... ma questo ritornello degli ingegneri nucleari giapponesi che 50 anni fa avrebbero deciso, di punto in bianco, di costruire i 6 reattori di Fukushima Daiichi in riva all'oceano mi fa sempre piu' venire il prurito dal nervosismo.
          Forse sarebbe il caso di dare la colpa (se proprio si vuole dare la colpa a qualcuno) alla categoria di scienziati che avrebbero, eventualmente, dovuto dire che quella zona non andava bene, e cioe' i geologhi.
          E forse sarebbe anche il  caso di dire che 50 anni fa anche la geologia e la geofisica non e' che fossero avanzate come lo sono oggi, che disponessero dei moderni strumenti di analisi e calcolo?
         Forse eh?
         Oppure si potrebbe fare lo stesso discorso che fai tu (e Egiovanna qui sotto, da quanto ho capito... o ho capito male la sua risposta?), e si potrebbe dire di infilare una barra in culo a tutti gli ingegneri delle case automobilistiche ogni volta che qualcuno muore a causa di un problema tecnico?

          Roberto

        RispondiElimina
      63.  ROBERTOPUTANO  che ha scritto qui sotto
         
          "certo che è da arrabbiarsi e non solo...c'è da metterli in galera!!
        ...esattamente
        come quegli idioti che costruiscono una centrale in riva  al mare in un
        paese soggetto a tsunami :-)) Visto che costruivano la centrale
        potevano farla in zona non sismica e vicino ad un fiume o meglio ancora
        vicino ad un bacino artificiale totalmente dedicato. "
        ----------------------------

          Scusa se te lo dico, ma esempio piu' infelice non potevi fare: centinaia di persone sono morte durante il sisma in Giappone a causa del cedimento di un bacino artificiale, che ha spazzato via un villaggio di (se non ricordo male) 1300 abitanti. Mettiamo al bando le dighe?

         Roberto

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      64. Follow up sul JT della notizia. http://www.japantimes.co.jp/text/nn20111025a3.html

        Apparentemente la provenienza è l'incidente in centrale e la concentrazione è di 5 - 6 volte quella dell'area circostante ed è dovuta ad un accumulo dovuto all'acqua piovana.

        Non sarà l'unico, gli esperti avvisano e suggeriscono altri posti, come gli scoli delle grondai e gli spazi sotto le piante sempre verdi.

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      65. In risposta a questo commento di Roberto peakoil2010:

        lo so che sei preso dal cambio di lavoro, cambio di città, cambio di nazione (so cosa significa almeno per una combinazione di due su tre di queste), ma quando hai un minuto se riesci a recuperare la tua vecchia bibliografia e metterla sulla dropbox faresti un grosso piacere a tanti che si risparmiano di cercare tra i mille mila risultati.

        Non c'è fretta, e ancora grazie mille.

        ROBERTOPUTANO ci rimetti il link?

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      66. come solito risposta ad-minchiam ed offensivo

        invito gli altri del gruppo che vivono distaccati dalla realta'  a non risponderti neppure......in quanto il tuo commento "perla di saggezza" qui sopra  si commenta da solo .

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      67. AnonimaFrancese25 ottobre 2011 09:43

        Ste volevo solo chiederti se partendo, porti tu il silex e se la pelle dell'orso la prendiamo (noi del gruppo distaccati della realtà)  li sul posto  oppure all'ipercoop....sai sono un po confusa......... non vorrei sbagliarmi.  Di mio prendo il pentolone di rame per fare bollire le radici e erbe medicinali. ADDIO mondo occidentale crudele....;-) 

        RispondiElimina
      68. Ho scritto, e ribadisco: "Nelle mie discussioni non c'e' mai astio personale, questo posso assicurartelo. Le mie qualita' di oratore possono essere scarse, ma non c'e' cattiveria in quanto dico. Per il resto, sono daccordo con quanto scritto in maniera molto piu' chiara e articolata da Toto, pensiero nel quale mi identifico al 100%."

          Fatti un esame di coscienza, e raccontaci se, dopo aver scritto "come al solito ad-minchiam ed offensivo" tu possa dire lo stesso.

          Ad ogni modo, grazie per la spintarella... in effetti ci sono altre cose interessanti nella vita.
          Arrivederci a tutti, e grazie dell' ospitalita' a Toto e compagni. Continuero'  a leggervi ogni volta che potro' farlo.

          Roberto

        RispondiElimina
      69. "Fatti un esame di coscienza, e raccontaci se, dopo aver scritto "come
        al solito ad-minchiam ed offensivo" tu possa dire lo stesso."

        Guarda che i risultati sono sotto gli occhi di tutti.... io non ho mai offeso nessuno e non ho mai alzato polemiche......fino ad ora .
        Mi da' solo fastidio che persone valide abbiano preferito allontanarsi da questo blog......quindi l'esame di coscenza non me lo devo fare io.....

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      70. ragazzi vengo anch'io..adoro essere un distaccato dalla realtà però le radici bollite ve le magnate voi!!

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      71. è no'....... gli intrugli di anonima te li mangi anche tu......non solo io ahahahhahaha

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      72. Anonima, non hai capito. Io me ne vado non per quello che hai scritto tu, ma per i sigg. "come al solito risposta ad-minchiam ed offensivo" (dove sarebbe l' offesa, poi?..."secondo me vivete distaccati dalla realta'"?... ostia che offesa!) e l' altro che dice che faccio sparate solo per suffragare mie convinzioni (a che pro, poi?... mah...). Se questa e'  l' impressione che ho dato ai partecipanti di questo blog, chiedo scusa e levo i tacchi. Onestamente.

           Resta, te ne prego, non andartene. Vado io, e'  meglio per tutti.

          Roberto

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      73. Carissimi, ho adesso i primi 5 minuti liberi di questa giornata. Apro un nuovo thread così nessuno può leggere questo come una risposta ad un suo commento.

        Siamo eterogenei, la pensiamo diversamente su alcune cose, ciò nonostante credo che per tutti la base sia data dalla scienza. Scienza che non è perfetta perché ancora non riesce a rispondere a tutto, ma che è, secondo me, la base più solida da cui trarre conclusioni. Attenzione a non travisarla, quando si cercano risposte e queste sono diverse dai nostri presupposti bisogna adeguarsi all'evidenza sperimentale perché questo è il modo in cui funziona la natura, sia quando c'è favorevole sia quando non lo è.

        Concretizzando, l'evidenza sperimentale di 100 anni di ricerche sulla radioattività (che ha avuto i suoi martiri) ci consegna delle informazioni, che per loro natura non sono deterministiche. Non ci possiamo fare nulla, se non accettare che c'è un aumento del rischio per chi è esposto ed è stato quantificato. Quello è un fatto. Punto. Se non ci vogliamo credere, non basta dire che la scienza prende soldi da TEPCO o da chi altro per dire queste cose e che gli scienziati sono arroganti. Un esempio è lo studio tedesco KIKK in Germania. Hanno trovato più cancri vicino alle centrali e hanno pubblicato il loro lavoro che è stato validato da pari. Nella ricerca si legge che però, in base alle attuali conoscenze di radioprotezione non è possibile associare questo aumento alle radiazioni. Due studi analoghi sono seguiti, uno in UK e uno in Svizzera. Entrambi risultati negativi. Cosa possiamo dire? La pancia ci dice di evacuare tutta la Germania, la testa ci dice di continuare l'indagine magari prendendo in considerazione altri parametri, il buon senso ci dice che se l'effetto tedesco svanisce sotto i 5km (così dice la ricerca), si dovrebbe valutare l'impatto di non costruire case in quel raggio (cosa per altro non così difficile, viste le dimensioni dei siti nucleari).

        A tutti questi fatti tangibili, si aggiungono le ansie e le paure che non possono essere quantificate. Ragazzi, io ho una paura matta degli aghi e quando devo fare un prelievo sto male, ma male per davvero anche se a farmelo è la più delicata delle infermiere e il dolore è solo un pizzico. Non importa che mi si dica che non sentirò nulla, che non succede niente. Io sto male, punto e basta. In genere le infermiere lo capiscono, mi fanno sdraiare, mi raccontano le ferie e io supero lo stress emotivo. Perché questo off-topic? Per ribadire una volta di più quanto gli aspetti psicologici siano importanti. L'atteggiamento giusto credo sia quello dell'infermiera che mi dice: guarda che non è nulla, non senti niente, però acconsente a farmi il prelievo da sdraiato.

        Fatta questa predica, vi invito a non accanirvi, a urlare e a fare ognuno l'infermiera dell'altro. Quando mi siedo dalla parte dell'infermiera e sento parlare di un hotspot di un metro di diametro e 5 microSv/h, mi viene spontaneo dire: guarda che non è nulla, ma allo stesso tempo devo accettare che qualcuno possa averne paura e mi chieda spiegazioni. Non ho dubbi nel dirti di stare tranquillo perché il rischio è talmente piccolo da essere marginale con altri di cui non ti preoccupi minimamente. Quando sono sdraiato sul lettino, all'opposto, dovrei la fare lo sforzo di credere che chi mi sta dicendo che non sentirò male lo fa in buona fede e in base a tutto quanto ha studiato e fatto per una vita. Non sta minimizzando e vuole tranquillizzare a tutti i costi, mi sta dicendo solo quello che è.

        Qui nessuno lavora per TEPCO o prende soldi da AREVA. Se mi si chiede il rischio legato alle radiazioni non ho costrizione alcuna a rispondere secondo scienza e coscienza. Io sono del parere che nonostante i Giapponesi non fossero perfettamente preparati nella gestione dell'emergenza nell'immediato, ora hanno grandemente recuperato

        Concludo perché ho già scritto troppo e temo che pochi siano arrivati a leggere fino a qui.

        RispondiElimina
      74. Rispondo ancora qui per parlare con tutti e non con qualcuno in particolare. Ovviamente non posso costringervi a restare, ci mancherebbe, ma posso suggerirvi di ripensarci. Ci sono momenti no, ci sono parole scritte di fretta e, ancora peggio, c'è che non ci conosciamo e tendiamo a costruirci un'immagine virtuale di ognuno che non corrisponde alla verità.

        Ripeto sempre ai miei amici (quelli che conoscono di persona) che una discussione sul blog non è come una fatta intorno ad un tavolino con una birra o una tisana. Nonostante questo non abbiamo mai litigato nel passato e potremmo continuare a non farlo.

        E no, l'insegnamento proprio no. E' una cosa che non riesco a fare. :)

        Roberto peakoil2010 mi ha inviato 400 Mega con la sua collezione di 676 pdf sugli effetti delle radiazioni. Ad occhio credo di poter dire che almeno il 90% sono da riviste scientifiche referate, che per chi non fa lo scienziato di mestiere, significa che prima di essere pubblicate su quelle riviste sono state controllate da altri scienziati liberi di esprimere la loro opinione.

        ROBERTOPUTANO, se ti metto il malloppo zippato sulla dropbox, tu riesci a scompattarlo e mettere un po' di ordine? Io sono presissimo, purtroppo.

        RispondiElimina
      75. ok provvedo a ricreare la cartella condivisa e a mandarti nuovamente il link, poi ci penso io a scompattarli e a leggermeli.

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      76. sto caricando. posso darti un consiglio? Chiedi a Roberto da cosa partire perché è come avventurarsi nella foresta amazzonica senza mappa e guida

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      77. va bene...se mi risponde :-)

        RispondiElimina
      78. I file, la stragrande maggioranza, hanno il nome che e' il titolo dell' articolo, seguito da pubblicazione, numero, anno, pagine, a meno che non siano articoli di giornale o di siti blogs, in quel caso sono i titoli datigli dal giornale/blog.
          Dipende cosa uno cerca: volevi sapere degli studi epidemiologici sui liquidatori di Chernobyl?
          Fai un search con la routine di Windows apposita all'interno di quel folder con una parola chiave "liquidators", oppure "Chernobyl" (ma a volte la parola ucraina e' traslitterata Chornobyl, oppure sui siti tedeschi "Tschernobyl")... e cosi'  via.
          Leucemie? Search con "leukemia", ma a volte e' "leukaemia", con la "a" in piu'... alcuni (pochi,purtroppo) articoli sono in italiano, altri in Francese, bisogna usare parole giuste nella lingua giusta.
          In alternativa "olio di gomito" e aprirli/guardarli uno alla volta... c'e'  di che passare il proprio tempo libero, ti assicuro. :-)
          Listali in ordine alfabetico, a volte ce ne sono pacchetti che iniziano con un gruppo di parole comuni, li vedi uno dietro l'altro.

          Roberto

        RispondiElimina
      79. ho visto! L'ho spacchettato un attimo per vedere il contenuto e c'è davvero molto da leggere...comincio con cernobyl e poi via via il resto...ho da leggere almeno per il prossimo anno, resterò critico ma se trovo uno studio serio che avvalora certe ipotesi dovrò accettarle... certamente è una raccolta esaustiva sull'argomento. Grazie Roberto.
        Naturalmente al più presto lo metto in condivisione con quelli di cui ho l'email

        RispondiElimina
      80. la Germania, nell'ambito della sua politica energetica antinucleare,
        non punta tanto sul carbone quanto sul solare. perciò sta facendo di
        tutto per ridurre la Grecia a protettorato tedesco e ci sta riuscendo, è
        tutto pianificato ,  compreso l'haircut o la bancarotta controllata, se
        preferite.


        Se il prezzo per lasciare il nucleare e passare al solare (ma ce ne vuole per bilanciare il nucleare, comunque) è distruggere un paese come la Grecia per farne un campo fotovoltaico off-shore, beh, io non ci sto. Anche se magari ci sarà chi preferisce questa soluzione pur di non avere una centrale in casa.

        In ogni caso, la Germania punta sul carbone, eccome, e comunque se ne parla pur sempre fra vent'anni di spegnere le centrali.

        RispondiElimina
      81. mamoru_giappopazzie25 ottobre 2011 23:47

        Sul fotovoltaico tedesco in grecia non sono convinto, a mio parere la cosa piu' plausibile e' che si tratti di un maxi sussidio a favore dell'industria del fotovoltaico tedesco che se la passa veramente male (vedi http://www.spiegel.de/international/business/0,1518,784653,00.html). I tedeschi sanno bene che in ambito UE non si puo' sussidiare una industria nazionale e con una manovra simile verosimilmente riuscirebbero a scavalcare le multe che gli pioverebbero addosso spacciandola per eco-investimento.

        Infatti col FV si risolve un gran poco: soprattutto al di fuori delle ore di reale produzione (picco) resta aperto il problema dell'immagazzinamento dell'energia da rimandare poi in Germania, il che richiederebbe altre opere mastodontiche, passaggio sulle reti di altri stati etc. Dal punto di vista economico niente da dire una bella mossa.
        Tempo fa feci un conto con il miglior impianto solare a concentrazione (tecnologia che ritengo piuttosto valida) in costruzione in California: 1000MW totali , 5 miliardi di dollari  (con l'annessa garanzia stataletanto criticata per i siti nucleari, ma necessaria per qualunque opera di grandi dimensioni) e ~20 km2 di specchi parabolici (tecnologia tedesca) per produrre 1/4 dell'energia ricavabile con un reattore da 800 MW*

        Per questo dico che il FV, con tutte le sue inefficienze, non mi pare la soluzione tecnica corretta per risolvere il problema energetico della germania, e' uno spreco di risorse, di terra e ritarda ulteriormente la ricerca in campo energetico. Poi vabbe' le centrali a carbone le stanno ampliando (a riconferma che neppure loro ci credono), tanto ne hanno parecchio da bruciare nel frattempo, soprattutto verso est.


        * perche' sono un gran bravi a propagandare la potenza di picco di solare
        ed eolico, scordandosi che la grandezza che conta veramente e' l'energia prodotta
        annualmente e durante la giornata.
        Un po' come le scritte in piccolo nelle pubblicita'.

        RispondiElimina
      82. mamoru_giappopazzie26 ottobre 2011 01:18

        Pero' "il buon Mao" la medicina tradizionale cinese la propagando' per il popolo, che lui si curava con la medicina normale ... chiamalo scemo.

        Scherzi a parte a me sembra che tolta la patina di esoticita' del mondo orientale, quello che resta non e' molto funzionale a risolvere i problemi di salute, al massimo ti danno un poco di sollievo.
        Poi ti trovi roba mezza campata per aria tipo:
        http://medbunker.blogspot.com/2010/01/agopuntura-una-moderna-pratica-antica-i.html
        http://medbunker.blogspot.com/2010/01/agopuntura-pungere-il-mito-ii-parte.html
        http://medbunker.blogspot.com/2011/04/reiki-mani-miracolose.html
        Che fanno pure presa perche' l'uomo e' attratto dalle cose esotiche, misteriose e dalle soluzioni miracolose..
        Tra l'altro conosco anche un po' di gente che pratica diverse tecniche giapponesi, compreso il membro di una setta nipponica che diceva di trasmettere energia alle piante con l'imposizione delle mani.

        -- fine parte pseudoironica --

        Se poi vogliamo parlare del Kampo, mi segnalarono tempo addietro un paio di "rimedi funzionanti" venduti in Giappone: entrambi contenevano radici ed estratti di piante mischiati a veri e propri principi attivi utilizzati nei farmaci di sintesi, a questo punto mi chiedo dove stia la differenza.

        La fitoterapia e' la farmacologia agli albori, solo che io la vedo piu' inefficente dal punto di vista dei dosaggi e dell'assunzione dei rimedi. Poi ci si puo' mettere attorno una dottrina, una filosofia etc. magari la gente seguira' le prescrizioni, ma i principi di funzionamento sono spiegabili e ben noti.
        Per questo la medicina (che funziona) per me e' una sola e non e' ne'
        occidentale ne' orientale, e' quella basata sul metodo scientifico,
        pertanto patrimonio di tutti.

        Tuttavia una cosa su cui non sono assolutamente d'accordo ed e' l'accostamento implicito che si fa tra natura e salute. A me natura fa venire anche in mente cose tipo ebola, tubercolosi, vaiolo, cicuta, piombo, arsenio.
        E per contrappasso non e' mica detto che cio' che viene industrializzato sia per forza dannoso.

        E qui vi lascio rovinandovi l'esistenza con quella che sara' per alcuni una terribile rivelazione: la maggior parte della frutta sbucciata o sgusciata che acquistate viene lavorata mettendola in un cesto metallico ed immergendola in soda caustica per un certo tempo, dopodiche' la si sciacqua e neutralizza in acido (ascorbico o citrico se non ricordo male) e vien fuori bella pulita*. Quindi noci, noccioline, frutta sciroppata e tutto quello che entra come ingrediente sbucciato o sgusciato passa da li': adesso vediamo quanti buttano meta' della loro dispensa...

        Il processo e' tanto banale quanto innocuo, quindi non ci si deve preoccupare, pero' detto cosi' fa molto terrorismo alla greenpeace...

        * perche' non penso che qualcuno possa pensare di poter processare la pelatura/ sbucciatura / sgusciatura di milioni di frutti a mano. O no?

        RispondiElimina
      83. No Anonima, non decidere a caldo ti prego, segui i consigli di Toto e riflettici sopra : -)))
        Questi giovani ricercatori non sono responsabili né degli eventuali errori della Tepco  né delle scelte di politica energetica. Si era già sostenuto  in questa sede che di scienziati e di tecnici che sappiano e amino il proprio lavoro nel settore nucleare il  mondo intero ha un bisogno urgente.
        Penso che siano stati già troppo  gentili a ospitarci, a rispondere a domande mal poste, a commentare e controbattere in  discussioni a volte generate da "fonti alternative" rintracciate sul web, spesso inattendibili, raramente di un qualche interesse. Sono sicura che anche loro  hanno "il dubbio" di cui parlavi, d'altra parte la scienza che non si sottopone ad una continua verifica che scienza sarebbe? E però non possiamo pretendere ( di sicuro non lo vorremmo)   che non difendano l'oggetto del loro lavoro, a cui hanno dedicato anni di studio e continuano a dedicare tempo e fatica.
        Purtroppo sono volate parole offensive o che qualcuno  ha trovato troppo offensive. Penso che non si debba ripetere e con un pochino di buona volontà si possano anche dimenticare.
        Perdona se parlo come una nonna ( vorrei tanto esserlo...) 
        La tua presenza è una nota talmente  gentile,  frizzante , fantasiosa,  alternativa appunto che, per quanto si sia  "non bio" e "non eco",  non  si può  ignorarla e  non apprezzarla. 

        RispondiElimina
      84. "Io invece sono sempre stato piuttosto in sintonia con "

        tranquillo nessuno è perfetto ..lo avevamo capito :))

        " e penso che un certo neo-luddismo da salotto (e modaiolo, perche' l'
        "eco" e' ne' piu' ne' meno una moda del momento) non ci condurra'
        all'idillio campestre, bensi' ad un nuovo simpatico medioevo.

        ma pensa....pensavo che la moda fosse pro-nucleare....e infatti in un raggio di Km intorno a chernobyl...a fukushima...a Mayak e tanti altri posticini non sono piombati in un simpatico medioevo ma addirittura ad ancor prima del paleolitico

        " Perche'
        abbondanza di energia porta con se' democrazia, lavoro e benessere.!"

        Si e Babbo natale arriva il 25 dicembre......dai per piacere abbiamo tutti una certa eta'....le storielle sulla carta possono starci ma poi bisogna anche perdere un minuto e guardare un po' piu' in la' del nostro naso.... il sogno di Tesla di dare energia a tutto il mondo è morto con lui in una camera di un'hotel negli Usa......Tu puoi dammi le garanzie che costruendo 10 15 centrali nucleari per ogni stato che cè sulla terra elimini Fame ,poverta' , sfruttamento del lavoro...insomma crei il benessere con la B maiuscola ?
        Lasciatelo dire è pura Utopia.....hai studiato piu' di mè quindi comincia a fare due conti e prova a vedere
         1 )come riusciresti a dare il cibo a 7miliardi di persone (o hai detto benessere....quindi in niger..somalia eccecc devono mangiare le stesse cose di te e me )
        2) abbattere i costi di produzione (sempre tenendo conto che in tutti gli stati devono avere i tuoi e miei diritti)
        3) sfruttare le risorse di un paese senza lederne la popolazione o l'ambiente (magari cominciando a documentarsi sullo sfuttamento delle miniere di uranio in africa visto che ti sta a cuore) e poi passare a vedere anche un po' il  delta del niger (tanto per non dare solo le colpe al nucleare)

        e poi potrei continuare all'infinito......ma sarebbe tempo perso...in quanto ognuno ha le propie idee e vede la realta sotto il propio punto di vista

        RispondiElimina
      85. pensavo che la moda fosse pro-nucleare.
        Ovvio che qua scherzi. I nuclearisti sembrano gli untori del XXI secolo....

        prova a vedere
        Ste, i problemi che sollevi sono assolutamente reali, nessuno cerca di nasconderli. Non sarà certo l'energia  nucleare in sé e in quanto tale che puo' risolverli, ma certo nemmeno il solare o l'eolico. Sono problemi politici e non tecnologici, e quindi non c'entra con il discorso energetico.
        L'energia nucleare, come altre fonti e tanti altri aspetti che non riguardano l'energia, ti mettono a disposizione un mezzo per la soluzione e nient'altro. Possono renderla più o meno facile.
        Ma applicare la soluzione al Niger e all'Etiopia dipende dai politici, non dagli ingegneri.

        RispondiElimina
      86. Mi permetto di rispondere, ma non voglio assolutamente essere polemico.

        Quello dell'abbandono del nucleare tedesco sarà una vera e propria sfida, proprio di qualche giorno leggevo l'ammontare degli investimenti (non riesco a ritrovarlo purtroppo) per le fonti alternative e onestamente spero che la facciano, perché nella mia ottica tutti dovremo arrivare ad avere fonti di energia in cui il combustibile è gratis. Ma sono certo che non sarà facile.

        Per il carbone, è vero che la fuliggine si vede, ma il particolato sottile, il tanto temuto carbon black, non lo vedi. Per non parlare delle enormi quantità di C-14 che vengono liberate. Comunque credo che ai rischi del carbone e della CO2 ci siamo abituati e ci passiamo sopra senza pensarci due volte e non provoca situazioni di stress solo perché non è stato "demonizzato a sufficienza".

        Per l'IAEA, purtroppo non ha l'autorità per imporre l'applicazione delle sue norme.

        Saltando, se la principale causa di morte sulle strade è dovuta all'alta velocità e al mancato rispetto delle norme, allora gli ingegneri sono da incolpare doppiamente perché fanno auto troppo veloci e con un numero troppo limitato di sistemi di sicurezza. E' l'utopia della sicurezza assoluta, che non esiste. Vuoi la macchina veloce (energia a basso costo), ma se anche fossi disposto a pagare per avere 100 airbag in auto, te ne mancherebbe sempre uno per essere più sicuro.

        RispondiElimina
      87. ROBERTOPUTANO ha messo tutto in una cartella condivisa su dropbox, devi fargli avere il tuo indirizzo email per averne accesso. Aspetto una tua mail...

        RispondiElimina
      88. Qualche novità tecnica:

        1. Piani di installazione per sistema di controllo gas in R1 e R2. Alla faccia degli schemi facili! http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111025_02-e.pdf
        http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111025_03-e.pdf

        2. hanno aumentato la portata di FDW di R3 http://www.unico-site.comze.com/techapp/r3-flux.html
        In realtà hanno solo riportato a 3 il valore che avevano lasciato lentamente scendere a 2.
        Simile discorso per R1: http://www.unico-site.comze.com/techapp/r1-flux.html

        RispondiElimina
      89. Ragazzi,

        la guerra delle fonti è l'ultima cosa di cui questo pianeta ha bisogno.



        Lo dico agli ingegneri nucleari ma anche agli ambientalisti più radicali o ai
        fautori del risparmio energetico estremo. Tutto dovrà essere usato perchè le
        risorse sono limitate. Anche quelle inesauribili sono limitate perchè le
        risorse per sfruttarle lo sono.



        La bussola non è cambiata dal 1970: fare l'alternativa, per
        quanto possibile, alle fonti fossili, in primis petrolio. Alternativa è un
        aggettivo. Vi ricordate l'ENEA? Era ente nazionale energie alternative,
        quell'aggettivo era riferito al petrolio del dopo crisi 1970-71 (kippur). Siamo
        arrivati a fare le alternative al nucleare che di per sé è un'alternativa al
        petrolio. Oppure chiamiamo alternative fonti che sono, allo stato attuale della
        tecnologia, solo integrative. La bussola si è persa.

        I petrolieri ridono.

        Le
        petroliere e le piattaforme e i loro prodotti inquinano i nostri mari, il cibo,
        l'aria e causano cambiamenti climatici su scala globale.

        Ma i petrolieri
        continuano a ridere.



        Intanto i fondi (industria ma anche ricerca) continuano a cambiare strada e ciò
        è male perchè se inizi qualcosa e lo lasci a metà poi costa tutto doppio. E'
        veramente desolante.



        Qui chiudo. Io vorrei parlare su questo blog di Fukushima e di cosa si sta
        facendo per mitigare il disastro. Questo mi interessa. E se riesco a spiegare
        meglio per altri qualcosa che per me è semplice da comprendere, lo farò. In
        modo scientifico.



        SM

        RispondiElimina
      90. Vale....infatti ti do' ragione..... purtroppo viviamo in un mondo dove politica..ingegneria..interessi...lobbye si intersecano fra loro......non possiamo avere una visione ristretta.... ti diro' io sono contro il nucleare.....ma non sono contro di "voi".....io lo so' che un fisico un tecnico o un'ingegnere potrebbero costruire gestire una centrale sicura al 100% cosi come potrebbero gestire le scorie...e potrebbero anche non devastare i paesi in cui viene estratto l'uranio.....SE non avessero in mezzo alle palle chi deve gestire e pensare solo ed esclusivamente agli interessi
        Non pensate che Vi calcoliamo degli untori o scenziati pazzi che seminano distruzione e sofferenze.... nessuno lo pensa....è che anche Voi dovete capire e scontrarvi con la realta'....e .la realta' sono camion con rottami fermati alle dogane perchè contaminati.....siti di stoccaggio piu' o meno gestiti alla carlona....smaltimento piu' o meno dubbioso.....norme di sicurezza che Voi date..ma poi applicate un po' alla leggera.... centrali obsolete che andrebbero immediatamente chiuse.......pero' purtroppo come detto sopra....gli interessi e la politica..... non si sposano molto bene con la scienza .

        Se io invento l'acqua calda so' che ho messo a disposizione un bene prezioso per l'umanita'....ma se poi qualcuno la usa per farci bollire i miei amici....non è piu' un bene  :))))

        Il mio messaggio è....da pro e contro...cerchiamo di convivere e non vedere la realta' solo del nostro orticello....... e lasciamo fare il lavoro e come deve essere fatto a chi lo sa' fare.....ne gioveremmo tutti

        RispondiElimina
      91. Qui chiudo. Io vorrei parlare su questo blog di Fukushima e di cosa si sta facendo per mitigare il disastro. Questo mi interessa. E se riesco a spiegare meglio per altri qualcosa che per me è semplice da comprendere, lo farò. In modo scientifico.

        Bravo @2824b96c71a8d9f4a73d7f299f39b1dd per averci riportato in topic.

        A questo proposito avrei una domanda per te e anche per ValerianoB che si è smazzato tutti i sistemi dei BWR. Questa mattina ho messo i link ai disegni dei sistemi per la gestione del gas nel PCV. In particolare quello dell'unità 1.
        http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111025_02-e.pdf

        Si parla di Containment Cooling Spray System. Questo è qualcosa di diverso dal CS (core spray) utilizzato al momento in R2 e R3? Serve per raffreddare le pareti esterne del RPV? Guardando lo schema di vede il passaggio attraverso il PCV, ma poi non si capisce dove va a finire.

        Grazie per le risposte...

        RispondiElimina
      92. mamoru_giappopazzie26 ottobre 2011 12:59

        ROBERTOPUTANO manda pure a giappopazzie@gmail.com 

        RispondiElimina
      93. ok ti inserisco

        RispondiElimina
      94. mamoru_giappopazzie26 ottobre 2011 13:34

        Il mio discorso non si riferiva al nucleare, ma alla generazione di energia in senso ampio.
        Per conto mio si puo' produrre anche coi criceti che corrono, tutavia i problemi che ho posto sopra restano: la questione energetica e' un punto critico per lo sviluppo della societa' in generale.

        Per inciso, fino a prima di Fukushima non mi ero mai interessato di nucleare e avrei dato opinione negativa sul suo impiego. Dopo essermi documentato ed aver approfondito aspetti tecnici che non avevo mai avuto modo di quantificare durante la mia carriera, mi sono reso conto che il nucleare puo' dare un apporto non indifferente all'interno di un mix energetico.

        Quanto ai rischi, tu li ritieni inaccettabili, io no: i terreni evacuati li ritengo collateralmente un monito a fare di meglio, nel frattempo la natura (tanto amata da taluni) li rioccupera' e ripopolera' di flora e fauna selvatica come accaduto per Chernobyl. Mica male no?

        In ogni caso e' innegabile che il benessere (maiuscolo o minuscolo fai tu) e' legato alla disponibilita' energetica. La poverta' la combatti realmente portando benessere ed aiutando le popolazioni locali a superare i problemi da se': in passato ho avuto modo di collaborare con un amico che, assieme ad altri tecnici, ha tirato su da zero un plesso scolastico in africa, si trattava di una scuola alberghiera.
        Sai perche'? perche' in quel modo si preparavano i giovani a sfruttare le risorse locali per creare benessere e attirare capitali straniera in quello che sarebbe rimasto un posto dimenticato da dio.

        La bacchetta magica che risolve i problemi del mondo e' la vera utopia, ma grazie alla tecnica si creano pozzi, generatori, case e si porta istruzione. Cosi' si aiuta veramente, non i finanziamenti a pioggia, ma interventi mirati

        RispondiElimina
      95. No, è un po' più complicato.

        I sistemi di raffreddamento del Vessel sono ad acqua e a penetrazione. L'acqua entra nel Vessel in diversi modi e a diverse altezze (bassa/alta pressione, alta/bassa portata) con diverse efficienze di raffreddamento. Per l'efficacia di raffreddamento il più importante adesso è il CSS Core Spray System perchè è ad alta efficienza di raffreddamento (bassa pressione e alta portata). il FDW Feed Water System raffredda peggio perchè butta l'acqua sul fondo. Poi ci sono anche spray diretti sulla parte alta del Vessel e sui condensatori, credo tutti ad alta pressione.

        Non ricordo esattamente ma mi sembra che in n.1 non avesse del tutto il CSS. Ha solo il FDW. E' anche vero che il calore da rimuovere è minore :)

        Nel contenimento primario attorno al Vessel del n.1 non c'è un sistema di bagnatura esterno del Vessel per raffreddare all'interno. Quello ce l'ha l'AP-1000 che fa circolare aria e acqua sulle pareti esterne di un laynar raffreddando l'interno (addirittura è un sistema passivo). Per raffreddare nel Contenimento primario del n.1 si agisce sulla condensazione di vapore con altri spray e con le piscine di soppressione del vapore. Credo per i gas stiano usando queste tubazioni, probabilmente perchè tra casini vari sono le uniche ancora intatte.

        Il sistema per la circolazione dei gas che stanno facendo è un taglia-incolla tra tubazioni di due sistemi diversi per riuscire a estrarre idrogeno e far circolare azoto. Le tubazioni sono nel contenimento primario ma fuori dal Vessel. Non serve a raffreddare ma ad evitare esplosioni di idrogeno. Effettivamente il disegnino non è chiarissimo ma comunque si capisce che è un taglia/incolla di tubi.
        Ciao SM

        RispondiElimina
      96. scusami, mi ero espresso male. mi era chiara la funzione del CSS e del sistema per la gestione del gas che stanno realizzando. La mia domanda era riguardo a quello che chiamano CCS (containment cooling system). CCS e CSS sono la stessa cosa usando traduzioni leggermente diverse?

        Il CSS ha delle tubature che attraversano il PCV, entrano nella parte alta dell'RPV e innaffiano il core. Se stessero utilizzando questi tubi come possono aspirare aria dal PCV?

        spero di essere stato più chiaro...

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      97. Sono due sistemi diversi.

        Il CSS entra nel Vessel, il CCS no. Il reattore n.1 non ha il CSS ma a quanto pare ha il CCS che usano per il gas visto che non gli serve raffreddare nel contenimento primario. Oppure hanno deciso che è più utile usare questo sistema col gas sacrificando la sua originale funzione.
        SM

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      98. Così si vede meglio?
        Ciao SM

        Preso da qui
        http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/03.pdf

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      99. Urca non vorrei essere stato profetico quando 3 giorni fa parlavo di rischi imminenti e non percepiti in Italia

        I miei pensieri adesso vanno alle popolazioni delle 5 terre che conosco e visito da anni e che sono state colpite ieri da violente innondazioni con purtroppo morti e dispersi.

        Ma che cavolo di paese, piove e la gente soffre
        SM

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      100. In risposta a questo commento di @2824b96c71a8d9f4a73d7f299f39b1dd

        Molto meglio, adesso è chiarissimo. Anzi con il prossimo aggiornamento userò il tuo prezioso input per spiegare quei diagrammi che altrimenti sono troppo confusi.

        RispondiElimina
      101. Mamoru...parliamo due lingue diverse

        cio' che hai scritto è giustissimo e sono perfettamente d'accordo con tè (mmmm...un po' meno sui dintorni di chernobyl in quanto per arrivare a questo per le fonti ufficiali ci sono stati 2 o 3 morti ....ma tralasciamo)

        Purtroppo su determinati argomenti bisogna per poterli affrontare guardare a 360 gradi...cosa che non fai
        Mi porti un bellissimo esempio dell'africa.....ma tu pensi veramente che l'africa abbia bisogno di me e di te ?.......guarda che è il continente piu' ricco di risorse che cè sulla terra....ma fa' comodo cosi com'è....risorse a basso prezzo...manodopera da sfruttare....norme ambientali pari a zero......istruzione pressoche' nulla , quindi popolazione controllabile.....ma chi vuoi che permetta che si sviluppi ?



        interessi  e rispetto per la vita altrui non vanno d'accordo

        RispondiElimina
      102. un po' meno sui dintorni di chernobyl
        Beh, no, è documentato che la natura ha preso il sopravvento nella zona, in maniera più profonda di quanto non fosse prima, e questo non ha a che fare con il numero di morti. (*) Perché accada questo occorre che le attività antropiche spariscano per parecchi anni.
        Che poi questo sia stato ottenuto a prezzo di un incidente di dimensioni colossali, è innegabile.

        (*) Ogni tanto risalta fuori questa storia. Non mi stanchero' mai di ripetere che 60 (circa) è il numero di decessi per i quali è stata attestata una correlazione certa in senso scientifico con le radiazioni, e senza contare i liquidatori (mi sembra, ma ci sono senz'altro i doc di PeakOil su questo), ma per la popolazione vivente nella zona.
        E' diverso dal dire che secondo la scienza ci sono "solo" 60 morti, le stime fornite sono ovviamente più elevate e concordano con il buon senso comune (perché i 6 milioni di GP sono anche quelli senza senso).
        La terminologia scientifica è precisa è vero, ma a volte è quasi un gergo.

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      103. Beh, intanto i limitatori di velocità esistono, ma nessuno li vuole in auto.
        (Ok, prima che qualcuno puntualizzi: "nessuno" generico, diciamo una buona parte di persone sufficiente a far dubitare il mercato della sua convenienza).

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      104. sto leggendo il materiale di peakoil...in uno di questi è davvero impressionante l'aumento di cancri alla tiroide specie nei bambini della bielorussia dopo chernobyl...in certe zone addirittura un fattore 100 ...sui liquidatori si sa poco e niente perchè venivano da tutta la russia ed è quasi impossibile monitorarli...dunque non ci sono certezze in merito. Purtroppo è questa fumosità che mi irrita ma tant'è...continuo a leggere!

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      105. Ma quale  polemica Toto, l'abbandono tedesco del nucleare per il momento
        consiste in un annuncio verbale e fino al 2020 campa cavallo. Non  è
        chiaro che  strada voglia seguire il 4 Reich ,come sottolineano anche Mamoru e Vale,  quello che è sicuro è che i tedeschi sono piombati come  corvi
        sul FV.


        Mi hai confuso un po' con gli ingegneri e la velocità: credo  decida
        qualcuno come Marchionne cosa progettare e cosa produrre in base alle
        previsioni di mercato.

        RispondiElimina
      106. Uno schema facilmente
        interpretabile con fotografie del sistema per la gestione del gas in
        R2. La diapositiva dice che è stato testato con successo il giorno 28
        ottobre, ma essendo stato rilasciato il giorno 27 deve essere un errore
        di stampa. Per come è formulata la frase sembra più probabile che sia
        stato testato ieri (26) e che presto entrerà in funzionamento.

        RispondiElimina
      107. Ugh!
        Questo lavoro è tosto, da scaricare in PDF e conservare per benino. Speriamo, come gli stessi autori auspicano, che riescano ad aggiungere la modellistica di dispersione dello I-131.

        Un dato mi è saltato all'occhio subito da una lettura veloce: circa il 2% dell'inventario di Cs-137 rilasciato complessivamente dal sito. Non è poco e un po' di più di quanto inizialmente stimato.

        Ciao SM

        RispondiElimina
      108. La nostra Egiovanna è una grande suggeritrice di articoli interessanti!

        Mi sono gustato tutto l'articolo su Nature e mi è proprio piaciuto. Io resto sempre un po' scettico su questi modelli per la ricostruzione del termine di sorgente (ovvero dire quanta e in quanto tempo la radioattività è stata rilasciata) principalmente perché, secondo me, ce ne facciamo un po' poco. Sempre secondo me è più utile sapere dove la radioattività è adesso, però ogni informazione in più è sempre utile. Però io non sono un ingegnere nucleare a cui queste info sono di primaria importanza.

        Quando ho letto nelle prime righe che la quantità dichiarata dal governo Giapponese sarebbe stata sottostimata di un fattor 2 sono rimasto perplesso. Nel senso che fare stime di sorgente attraverso modelli diversi e ottenere risultati che sono diversi solo di un fattore 2 per me era un successo. Infatti poche righe sotto ho letto con piacere:

        Stohl adds that he is sympathetic to the Japanese teams responsible for
        the official estimate. "They wanted to get something out quickly," he
        says. The differences between the two studies may seem large, notes
        Yukio Hayakawa, a volcanologist at Gunma University who has also
        modelled the accident, but uncertainties in the models mean that the
        estimates are actually quite similar.


        Poi nell'articolo in discussione finalmente ci sono le incertezze! E in effetti l'intervallo di confidenza sul cesio è talmente largo che il fattore 2 è trascurabile. La mia conclusione è che i due modelli danno risultati sostanzialmente in accordo.

        Ci sono degli altri punti su cui vorrei discutere, ma prima voglio leggermi le 76 pagine che meritano veramente.

        RispondiElimina
      109. Stanno progettando di aumentare gradualmente la portata del raffreddamento del reattore 1. A passi di 1 m3/h al giorno, la portata d'acqua verrà aumentata dagli attuali 3.5 - 4 m3/h a circa 7.5 m3/h. Lo scopo non è tanto quello di raffreddare il reattore che lo è già piuttosto stabilmente da parecchio tempo ormai, ma è quello di verificare l'effetto sulle emissioni di contaminanti freschi. Il processo sarà sottoposto a verifica qualora ci fosse un aumento eccessivo del livello di acqua accumulato negli scantinati dell'unità 1. Ricordo che da qualche giorno, l'acqua da questa unità viene pompata verso la 2.

        http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111028_02-e.pdf

        Video molto ben fatto che spiega il funzionamento di ognuno dei sistemi di decontaminazione. Questo è il video generale, poi di settimana in settimana ce ne sarà uno in dettaglio per ciascuno elemento.

        http://youtu.be/-XtDTecKRt4

        RispondiElimina
      110. Gli astronomi arrivano anche a mettere il + o - 1 sugli esponenti, ordini di grandezza :))

        Metereologia e modelli di dispersione di inquinanti sono una vera disciplina a se stante, grazie ai sistemi di calcolo. Io non ne sono esperto ma mi dicono che sono piuttosto affidabili.

        A posteriori queste informazioni servono per chi studierà questo incidente per anni, come me per esempio.

        Per la gestione dell'emergenza (prima fase) non si può pensare di utilizzare sistemi come questi per l'adozione di misure di protezione (iodioprofilassi, riparo al chiuso, evacuazione, etc.). Troppo stretta la tempistica. Si potrà però dire a posteriori se i criteri "veloci" di decisione sono stati giusti e qualora non lo fossero stati ci potranno essere indicazioni di miglioramento per gli incidenti futuri (speriamo mai, ma tant'è ...).

        Ciao SM

         

        RispondiElimina
      111. Ho messo un nuovo post, in effetti ci sono poche novità rispetto a quanto ci siamo già detti qui nei commenti. Per chi vuole ci possiamo trasferire.

        L'unica vera novità è che oggi hanno iniziato ad estrarre aria dal PCV di R2

        RispondiElimina

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