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14 aprile 2011

Aggiornamento emergenza nucleare a Fukushima (post chiuso)


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1.906 commenti:

  1. primo.....ormai vi frego sempre :))))

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  2. Qualcuno ha idea di dove siano situati i sensori di pressione del n°1?

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  3. Valeriano, ti ricordi le planimetrie che ci ha inviato mamoru forse potrebbero essere utili per questa discussione. Scegli quella che credi migliore e mandamela che la posto. Ok?

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  4. anonima francese l'azoto è iniettato nel dry-well, mentre quella è la pressione dentro al pressure vessel.

    ilmarion, lo so a cosa stai pensando e io ho fatto lo stesso ragionamento. Un dei due sensori sta misurando la pressione dell'intero vessel, mentre l'altro quello di una "bolla" dove si sta accumulando gas. Però non so rispondere alla tua domanda

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  5. Questo reattore 2 è raffreddato tramite il sistema antincendio.....il sistema fa arrivare h2o solo nel vessel a contatto con il combustibile ? o allaga anche il contenitore primario?

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  6. Il terrorismo psicologico che i giornali, la tv e i diffusori di paure senza basi scientifiche che stanno dando:
    A chiba i bambini scappano vedendo bambini di Fukushima, che sono stati trasferiti per sicurezza. Un signore di 102 anni si e' suicidato perche' la famiglia lo voleva trasferire da Iitate.

    Questa e' la colpa sia di chi si inventa dati dichiarando pericolositaì, sia come il giornale neonazista Repubblica (e gli equivalenti in Giappone) stanno dando da un mese.

    Un centimilionesimo di sievert e' molto meno di quello che si prende stando al sole in estate o fumando due sigarette. O passeggiare in montagna.

    Comunque sono i giornalisti i piu' colpevoli che costringono i funzionari a dichiarare pericoli.

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  7. @Toto: beccato! temo anche di peggio...un bel tappo di sali fusi. Le portate dell'acqua in ingresso ed uscita ci sono ?

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  8. ilmarion abbiamo un'indicazione della portata in ingresso, non di quella in uscita. Nel numero 1 è circa 6 m3/h

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  9. ste, valeriano ho aggiunto sia la sezione trasversale del mark I di Fukushima sia quella di Wikipedia.

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  10. Neanche l'armata Brancaleone. Volevo vedere le analisi della Tepco sull'acqua della piscina 4, apro il link e cosa mi trovo davanti? Una tabella VUOTA. Ho pensato ad un errore nel postare il link, sono andata al comunicato stampa della Tepco e cosa ho trovato? Sempre la medesima, candida tabella vuota
    http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11041412-e.html
    Aprire il .pdf per credere. Errori così grossolani non li fa neanche un bambino di tre anni. Per me ci pigliano per i fondelli.

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  11. Maria, ti mancano i caratteri giapponesi! Anche a me faceva lo stesso scherzo, poi ho installato il pacchetto giusto (io uso linux) e boom ecco che tutto è tornato a riempirsi!

    Trovi uno screenshot qui: http://img217.imageshack.us/i/piscina4.png/

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  12. Grazie Toto, ora li ho visti. Fanno paura

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  13. @Toto: oddio, non è che la tabella brilli per la raffinatezza dell'analisi... sempre I e Cs. Ora, o non c'è altro (e non ci credo manco per niente) o manca un po' di roba... in particolare mi piacerebbe vedere anche questo famoso Sr-89 e Sr-90... e magari il Tellurio se c'è sul serio...

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  14. e ora scusate, ma sto cadendo dal sonno... ronf-ronf... 'notte!

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  15. @toto, resta la mia domanda: [...]detto che le quantità di radiazioni nel pesce e in chi se lo mangia sono quelle che sono e che non c'è bisogno di alcun modello (a parte una particina di quello standard, diciamo) per valutarle, il rischio ad esse connesso come viene valutato? Sulla base di LNT o su osservazioni di laboratorio e di riscontri statistici?

    @gluk, io non lo so se si possa fare, di ricavare tutta l'energia dalle rinnovabili: bisogna vedere se ci sono materiali a sufficienza e se l'implementazione è sostenibile; a priori non ho certezze, anche se mi sembra probabile, anche con soluzioni come quelle accennate, certamente più promettenti se ci pensa uno come toto, invece che uno come me che di ingegneria ne sa quanto un quanto di quantistica, ragion per cui, piuttosto che dare pareri certi, chiedo. Valutando le risposte criticamente, senz'altro, ma senza presupposti ideologici. Anche perché sono portato a pensare che toto e la maggior parte di quelli che commentano su queste pagine non ne abbiano e che non vorrebbero il nucleare al posto delle rinnovabili, se fossero certi che è possibile produrre l'energia di cui c'è bisogno in modo conveniente e senza che nessuno rischi una malattia altrimenti evitabile. Siccome questi sono argomenti su cui in linea di principio è possibile arrivare a conoscenza certa, scientifica, è quella che dobbiamo trovare per fare il meglio per tutti (al limite anche tutto e solo nucleare, in un caso che mi pare più che improbabile, anzi, per quel poco che ne so mi pare più che probabile sia meglio senza).

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  16. salve a tutti,
    segnalo che gli esperti giapponesi hanno previsto entro un mese una nuova scossa di assestamento di magnitudo 8.
    Speriamo soltanto che a Fukushima prendano le dovute contromisure per eventuali tsunami.

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  17. @Maria :)

    @Valeriano, credo che sia la solita storia. Per il momento solo cesio e iodio.

    @efraim, per risolvere la questione della zona di incertezza una soluzione c'è. Si fanno misure di esposizione con gruppi di controllo prima su linee cellulari e poi sugli animali (entrambi questi sono già stati fatti nel passato, bisognerebbe vedere la letteratura a riguardo) e questi sono "model-independent", nel senso che non ti serve un modello per valutare l'aumento dell'incidenza di mortalità, malattie, accorciamento dell'aspettativa di vita... E poi non ti serve più un modello, perché hai i dati dalla tua parte. Poi ovviamente bisogna estendere lo studio su di noi e non so quanti volontari riesci a trovare. I dati sull'uomo che abbiamo adesso si riferiscono a situazioni troppo particolari (bombe atomiche, alcune centrali, incidenti) e non è semplice confrontare con un gruppo di controllo.

    Grazie anonimo stavo proprio scrivendo questo!

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  18. sugli aftershocks
    http://outreach.eri.u-tokyo.ac.jp/eqvolc201103_tohokueng/

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  19. @toto, è proprio quello che chiedevo: dal mio punto di vista anche basarsi su estrapolazioni di dati empirici è un modello, sensato. Chiedo appunto su che basi si valuta, visto che sugli effetti delle assunzioni di residui interne di Chernobyl mi pare che i pareri siano discordi.

    RispondiElimina
  20. buongiorno a tutti.

    @ Toto : Linux...what else? Sai sospettavo che avessi linux, questa cosa rafforza la mia stima nei tuoi confronti. Io sto testanto la beta1 di ubuntu 11.04 ma unity proprio non mi piace mi sa che passo a Mint o Fedora. chiuso OT

    @tutti : Grazie per le planimetrie del reattore certo sarà un bel cercare la falla, forse bisognerà snudare il reattore dalle macerie per riuscire a raccapezzarci. Ma quella pressione che sale? Ipotesi? E' un valore attendibile o quel manometro sta misurando qualcos'altro?

    RispondiElimina
  21. http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85646.html

    http://www3.nhk.or.jp/daily/english/15_22.html

    Bene o male mi sembrano cose che già sappiamo, magari con qualche informazioncina in più.
    Comunque, pare a me o la situazione è sempre più un cane che si morde la coda, riferendomi all'acqua proveniente dal reattore n°2?
    Ma non è possibile mandare una sonda di un qualche genere per andare a vedere dove si trovi la falla e tapparla?

    RispondiElimina
  22. @Vantaggista:

    Fedora + Gnome, yeahhh!!

    RispondiElimina
  23. @Bea: secondo me un grosso ostacolo è dato dal fatto che è tutto ingombro di macerie. Io ho in mente i robot usati dagli artificeri per avvicinare gli ordigni e sono macchine che si muovono agevolmente solo superfici piane (non so se esistano altri modelli, in grado di muoversi agevolmente anche in aree disastrate).

    Quindi, stando alla news della NHK per il livello dell'acqua siamo punto e a capo .__. Per capire almeno quanto è grande la falla servirebbe sapere la differenza tra quanta ne viene immessa e quanta ne esce.

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  24. @Monica
    Butto lì un'idea magari ingenua: io pensavo un qualcosa di piccolo da gettare assieme all'acqua per il r eattore, per poi verificare da dove passa o dove si possa essere incastrato.
    Immagino che con tutte quelle radioazioni sarebbe difficile da rilevare, ma se fosse fatto di un materiale che scherma le radioazioni sarebbe possibile rilevarlo con qualche strumentazione?
    Chiedo, eh. :-)

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  25. @ Monica 2
    Vero riguardo i robot per gli artificieri e tutte le macerie presenti.
    Riguardo a questo pensavo: dopo aver stabilito un percorso tra le macerie, utilizzare un robot non radiocomandato ma di tipo "animatronico", come quelli usati per il cinema?

    Oppure una sonda con le caratteristiche simili a quelle che sono state inviate su Marte? (quest'ultime, in effetti, hanno viaggiato su superfici piane ma anche con abbondante presenza di rocce).

    Sì, lo so, sto viaggiando con la fantasia. Sono idee. :-)

    RispondiElimina
  26. http://atmc.jp/water_plant/

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  27. Ciao, qualcuno mi sa dire nel caso peggiore cosa ci dobbiamo aspettare? Scenario: esplode il primo.... Gli altri reattori sarebbero ancora assistibili o le radiazioni costringerebbero tutti ad allontanarsi? Con conseguente ulteriore peggioramento della situazione?So che non avverrebbe una esplosione atomica per la mancata criticità e presenza dell' uranio238 ma gli effetti sarebbero quelli di una enorme bomba sporca?raggio di cento km di evacuazione minima piu' fallout come una atomica di buona potenza? E il vicino impianto di fukushima daini? E' in shutdown o e' tenuto a tutta per compensare la mancanza di energia? Lo so sono un sacco di domande! ma chi vuole rispondere... Grazie

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  28. @Bea: L'avevano fatto, infatti. Avevano messo un tracciante colorato nell'acqua per identificare l'origine della perdita a mare.
    Ne avevano concluso che non era dove si aspettavano, e poi non se ne è saputo più nulla.

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  29. Anonima Francese15 aprile 2011 11:44

    ciao a tutti e tutte.:-) rimetto link IRSN solito che da aggiornametn su Francia, e territori oltre mare in data 14 Aprile per presenze radioattività: Danno anche la spiegazione ettagliata dei depositi secchi e umidi.
    http://www.irsn.fr/FR/Documents/home.htm
    Molto evocativo il grafico a punto 2.4 della pagina che da differenza di presenza di iodio per Chernobyl,la comparazione con iodio in traccia,sempre per Francia, nel corrente anno, comparandolo con presenza di iodio per Fukushima.

    RispondiElimina
  30. http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85646.html

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  31. mandiamo Anonima francese con un rametto tipo rabdomante a trovare la falla tanto tra livelli 7 ci si intende :-)

    a parte gli scherzi credo che sappiano dove sia la falla ma per il livello di radiazioni e difficoltà di raggiungimento credo non sia , almeno al momento, richiudibile a meno che non usino il prodotto che hanno usato per chiudere l'altra... sempre che non ci siano controindicazioni con le radiazioni e le valvole di immissione

    RispondiElimina
  32. @Valeriano
    Appunto. Direi sia il caso di ritentare, magari modificando le modalità, per comprendere meglio da che parte del reattore l'acqua sta uscendo.
    Se la cosa è fattibile, ovvio.

    RispondiElimina
  33. @MagoG: posso rispondere solo a una domanda: Daini, unitamente a Onagawa e un altro impianto (o forse 2) sono in cold shutdown dall'11 marzo.

    RispondiElimina
  34. Anonima Francese15 aprile 2011 13:16

    :-) @Vantaggista: sei il solito, eh....certo che mi avete data questa fama perche vi parlai di tifoni...e per giunta non avete allora nemmeno capito un ciuffolo di quello che dissi a riguardo , presi come eravate dall'accanimento nei miei confronti!! io povera piccola straniera , tal quale a Calimero, in questo vasto mondo di bruti :-)))

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  35. Sono ferme anche altre centrali sulla costa.

    http://giappopazzie.blogspot.com/2011/03/crisi-energetica-nel-kanto-e-tohoku.html

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  36. Sembra che STE abbia portato novità sullo stato dei noccioli!

    @Vantaggista: se hanno trovato la falla, sarebbe carino dirlo, anche se non possono chiuderla per problemi di accesso o di radiazioni. Non dicendo niente non è che rendono un gran servizio agli altri, e neanche a sé stessi.

    RispondiElimina
  37. Anonima Francese15 aprile 2011 13:36

    http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85646.html

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  38. @Anonima Francese: ma non è lo stesso di STE?

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  39. Anonima Francese15 aprile 2011 13:48

    @Valeriano: scusate allora non avevo letto!

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  40. Scusate, io vorrei fare una domanda su un aspetto che secondo me è cruciale .....non so se ne avete già parlato, ma comunque la faccio uguale.
    La domanda è: se a fukushima ci fosse stata una centrale di generazione III o III+, le conseguenze sarebbero state più lievi? Dal punto di vista tecnico, è possibile fare un simulazione, o almeno farsi un'idea, anche di massima, in questo senso?
    Mi sembra un aspetto centrale. Il disastro di Fukushima porterà a riconsiderare l'uso del nucleare, in Italia e nel mondo, con conseguenze ambientali ed economiche enormi: ed è questo il motivo per cui tutti gli occhi del mondo sono stati attaccati lì.
    Ora, la centrale di Fukushima è vecchissima (più di Chernobyl, tanto per dire). Non so, ad esempio, se avrebbe senso fare considerazioni sulla sicurezza delle automobili nel 2011 analizzando un incidente stradale tra una 2cv e una fiat 124.
    Mi piacerebbe molto sapere il parere di Toto.

    RispondiElimina
  41. alessandro 42 ha detto...
    Scusate, io vorrei fare una domanda su un aspetto.....
    .....se avrebbe senso fare considerazioni sulla sicurezza delle automobili nel 2011 analizzando un incidente stradale tra una 2cv e una fiat 124.
    Mi piacerebbe molto sapere il parere di Toto.
    15 aprile 2011 13:48


    Mi hai tolto "la domanda" di bocca :)

    Saluti a tutti e grazie delle preziose informazioni.

    RispondiElimina
  42. L'articolo di Kyodo è molto interessante: se non ho tradotto male, il materiale fuso è ridotto in granellini depositati sul fondo del pressure vessel (io pensavo diventasse un'unica massa, tipo colata di lava) e che, visto com'è ridotto, non dovrebbero svilupparsi criticità. Ciò può essere considerato un bene? Lì parla di analisi, ma per dire di che dimensioni sono i granelli, significa che in qualche modo sono riusciti a guardare dentro i vessels? O sono giunti a questa conclusione analizzando dei dati?
    Fa sempre impressione vedere le condizioni in cui stanno lavorando i tecnici laggiù!

    @Alessandro: mi sembra che Valeriano avesse già spiegato che esiste la tecnologia per costruire centrali nucleari più sicure di questa e che possono resistere a terremoti e tsunami del genere, tutto sta nel voler impiegare i fondi per realizzarle.
    E riguardo a Fukushima, immagino che dal 1967 ad oggi abbiano fatto degli adeguamenti per la sicurezza dell'impianto, ma l'esempio che fai mi piace :)

    RispondiElimina
  43. Secondo me le notizie Kiodonews non dicono niente di nuovo,leggendo i vostri commenti, di persone informatissime, quello che rimane è che è quasi certo che uno dei vessel ha ceduto, il materiale pian piano penetrerà nel terreno ecc.ecc., negli altri reattori si è avuta parziale fusione delle barre nelle piscine le quali sono quasi a cielo aperto, c'è timore di un'ulteriore esplosione di idrogeno perciò immettono azoto, il quale raffredda momentaneamente però..., non si abbassa il livello dell'acqua radioattiva che cercano di pompare fuori, l'impressione di fondo è che non sanno che pesci prendere e tutto lascia presagire il peggio. Io dico poveri giapponesi, noi al massimo pagheremo le conseguenze economiche di questa tragedia che saranno globali.

    RispondiElimina
  44. @Monica: quello che dici sulla volontà di utilizzare fondi per realizzare centrali più sicuri mi sembra interessante, e mi fa subito pensare a quale sarebbe l'entità dei fondi necessari da investire non solo nella costruzione, ma anche nella ricerca per una sicurezza maggiore...sarebbe utile avere dei numeri per fare qualche confronto....

    avrei una domanda...mi rendo conto che il momento non è il migliore, visto che siete tutti molti impegnati a seguire la vicenda di Fukushima, ma ho letto questo vecchio post: http://unico-lab.blogspot.com/2008/05/nucleare-si-forse.html
    e visto che anche qui, come in moltissimi altri articoli in rete, si cita la questione dell'acquisto di energia dall'estero (parlando di caro prezzo), mi chiedevo se qualcuno potesse indicarmi dove reperire dei dati ufficiali....

    sono giorni che faccio ricerche, ma l'unica cosa che ho ottenuto è conoscere la quantità di energia importata (che a dirla tutta, mi è sembrata alta, ma non così alta come credevo a sentire tg e giornali, facendo due calcoli con i dati Terna ho ottenuto il 14,7% per il 2010)...purtroppo il sito di Terna, ricco di dati, diventa incredibilmente incomprensibile proprio nella sezione import/export...
    vorrei capire quanto paghiamo, magari in base alla fascia oraria (visto che immagino dipenda anche da quello), l'energia elettrica importata dai vari paesi, ma questi dati proprio non riesco a trovarli...sul sito del GME ci sono solo i dati per la produzione interna (se ci ho visto bene), e così via....

    qualcuno saprebbe gentilmente indirizzarmi su dove poter effettuare questo genere di ricerca??
    grazie mille, e ancora complimenti per il vostro lavoro........

    RispondiElimina
  45. @giovanna
    lasciami almeno una speranza di vita ;)

    Due punti: il primo e' la probabilita' che effettivamente il nucleo fuso possa penetrare nel terreno, non zero ma molto bassa viste le protezioni.
    Secondo ammettiamo che le barre siano realmente fuse nelle piscine che sono aperte. Dovrebbe svilupparsi una quantita' di radiazioni che si disperdono particolarmente alta, sia in aria, ma soprattutto nell'acqua.
    Ora, per il momento abbiamo due fatti: il livello delle radiazioni in aria sta scendendo e il livello della contaminazione nell'acqua del reattore 4 e' anomalo, certo (e quindi le barre sono danneggiate sicuramente) ma molto meno di quanto ci si potrebbe attendere nel caso di una reale fusione.
    Che sta succendendo realmente?

    RispondiElimina
  46. @Hedges, Alessandro 42 e Monica: Effettivamente Alessandro42 fa un bel paragone.
    Si, se vogliamo è un po' cosi': si parla di incidenti di centrali abbastanza vecchie (Per inciso, a quanto mi risulta Chernobyl e Fukushima sono entrate in servizio nello stesso periodo, negli anni '70), e non è corretto fare il confronto con le centrali costruite oggi o in futuro. A prescindere dalle convinzioni personali sul nucleare, le centrali di oggi sono molto più sicure. Per dire solo le cose più interessanti, i sistemi di contenimento sono molto più solidi: sono ormai progettati per resistere a schianti con aerei di linea (esperienza acquisita con l'11 settembre) e a missili. I sistemi di raffreddamento sono progettati in modo da funzionare anche in assenza di alimentazione elettrica, eliminando in pratica la causa di tutti i problemi di Fukushima. I sistemi di emergenza sono ben indipendenti fra di loro. Esiste un core catcher (che su quei modelli non c'era e non era possibile installarli). E cosi' via.

    @Monica non ero io, l'avevo letto :-), ma l'idea è interessante, perché in ultima analisi i fondi devono cacciarli i cittadini... E quando una centrale è obsoleta, andrebbe buttata giù (in senso metaforico) se non è aggiornabile correttamente e costruita un'altra. E qui entrano in gioco i motivi politico/economici, su cui non mi dilungo.

    RispondiElimina
  47. Scusa Macchan effettivamente sono tragicamente pessimista, prendilo come un'atteggiamento scaramantico, sinceramente vorrei tanto sentire una buona motizia, ma è innegabile che ci siano stati troppi errori, troppe omissioni e il fatto che abbiano alzato il pericolo al livello 7 Ines lascia intendere che sanno qualcosa in più di quello che ci dicono. D'altra parte se vogliamo essere ottimisti adottiamo pure il punto di vista di alcune fonti secondo le quali le vittime di Chernobil sono state pochissime, inclusi gli operai, perchè non si tiene conto delle ricadute a medio e lungo termine.

    RispondiElimina
  48. Carissimi, ho avuto una giornatina non stop. Ho visto (temo) che ci siano aggiornamenti importanti. Adesso leggo tutto e faccio l'update!
    a+

    RispondiElimina
  49. @Giovanna dice :quello che rimane è che è quasi certo che uno dei vessel ha ceduto

    Nell'articolo si dice che il nucleo dell'1 è completamente fuso e si aggiunge che "potrebbe diventare una massa cosi' calda da danneggiare i contenitori critici e rilasciare grandi quantità di materiale radioattivo." Quindi, per ora, una possibilità, un peggior scenario possibile come qualcuno chiedeva.

    Direi che c'è ancora il vessel (un bel po' di acciaio) e come avevamo visto ieri circa 5-6 metri di calcestruzzo prima del terreno. Visto il precedente di TMI, entrata in servizio alla stessa epoca, preferisco essere ottimista... poi seguiamo l'evoluzione e cerchiamo di capire la storia delle due misure di pressione diverse.

    RispondiElimina
  50. @Micchan secondo me, i rilasci in atmosfera sono diminuiti perché non ci sono grosse falle e le barre di esausto sono comunque coperte di acqua ormai. La presenza di prodotti di fissione indica senz'altro un danneggiamento sostanziale, ma mi piacerebbe vedere misure di altro oltre che di I-131 e Cs-137.

    RispondiElimina
  51. I dubbi su quello che sta succedendo a Fukushima sono tanti...
    Ancor più enigmatico è quello che potrà succedere...
    Io non ho ancora capito se il nucleare è il male minore o un'alternativa di cui poter far a meno...
    Ma una sicurezza ce l'ho: questo topic è come una droga! Ho bisogno di almeno un paio di collegamenti all'ora per vedere se viene pubblicato qualche aggiornamento "ufficiale" o qualche commento interessante!

    Grazie a tutti

    RispondiElimina
  52. johndoe non sei il solo. Qualcuno ben noto qui ;-) si collegava mentre guidava pur di leggerci :-))

    RispondiElimina
  53. "Ho visto (temo) che ci siano aggiornamenti importanti"

    @ toto : è il "temo" che temo!!

    RispondiElimina
  54. @ Valeriano è vero!! ma qualcuno sta monitorizzando Anonima Francese?

    RispondiElimina
  55. Anonima Francese15 aprile 2011 16:52

    @banda dei trichecchi: non dite cavolate:-) sono a Frenze (mi hanno ulterioremte spostata fuori capitale probabilmente per la beatificazione del 1 maggio??? :-)) e ieri ero in viaggio e guardando le mie mails di LAVORO:-) ho dato un'occhiata...che non si puo???:-=)
    PS Anonima Francesesi monitora da sola vantaggista.:-)

    RispondiElimina
  56. Anonima Francese15 aprile 2011 16:53

    @vantaggista: volevo dire che " si monitorizza da sola" ohhhh

    RispondiElimina
  57. @Vantaggista: non ci sono dati ufficiali disponibili.
    (né ufficiosi, d'altra parte)
    Aspettiamo trepidanti e fiduciosi in un aggiornamento serale :-)

    RispondiElimina
  58. @Anonima Francese: Caspita, che tempi di reazione!!!

    RispondiElimina
  59. Anonima Francese15 aprile 2011 16:57

    @tssssss.....sarò la degna discendente dei druidi oppure no!

    RispondiElimina
  60. @Anonima Francese dice: "volevo dire che " si monitorizza da sola" "
    eh si, perché "Anonima Francesesi monitora da sola vantaggista" è decisamente ambigua.

    RispondiElimina
  61. Anonima Francese15 aprile 2011 17:07

    Avrei una domanda...ma a parte Kyodo... quest'ultima notizia di cui stiamo parlando oggi riguardo al nucleo del reattore 1 , quale altre fonti l'hanno riportata? perche su altre testate non lo leggo? o sono orba?

    RispondiElimina
  62. Anonima Francese15 aprile 2011 17:09

    come non detto.....ho letto meglio chi ha dato la news...

    RispondiElimina
  63. @johndoe
    putroppo vivo la tua stessa dipendenza...

    RispondiElimina
  64. Ecco l'articolo italiano sulla notizia russa delle auto contaminate dalle radiazioni: http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-mondo/fukushima-macchine-radioattive-allarme-nucleare-russia-824097/

    Io posso solo dire, dagli ultimi articoli che ho letto, che la situazione in generale mi sembra sempre piu' critica.
    E non sono persona facile agli allarmismi.

    RispondiElimina
  65. Ciao, vi faccio i miei piu grandi complimenti x questo blog. Mi associo a quelli che hanno dichiarato la loro ormai cronica dipendenza!!
    Una cosa mi preoccupa...
    Nessuno ha mai risposto a questa domanda che però è stata formulata piu volte:

    Se succedesse qualcosa di critico ad uno dei reattori e diventasse necessaria l'evacquazione completa del personale, cosa succederebbe agli altri reattori non più supervisionati?

    Questa al momento è l'ipotesi che mi fa piu paura....

    Ciao a tutti

    Federico

    RispondiElimina
  66. @ Valeriano I dirigenti della TEPCO si sono ufficialmente scusati oggi per la terrificante situazione in cui versa anonima francese. Hanno detto che per Fukushima ci sono margini di miglioramento ma temono il peggio per il reattore "Fiorentino"

    RispondiElimina
  67. In particolare, l'articolo a cui mi riferisco: http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110415x1.html
    Simile a quello di Kyodo... in pratica dice che il materiale radioattivo della fusione dei noccioli, sotto forma di frammenti, si e' depositato sul fondo dei vessel dei reattori dall'1 al 3.
    Finora niente massa grande e compatta, per fortuna, ma se non riescono a raffreddare la temperatura i frammenti potrebbero bruciare il vessel e colare di sotto.

    Direi brutta situazione. Speriamo bene. :(

    RispondiElimina
  68. Ciao a tutti..... oggi mi sono collegato poco ma vedo che
    @anonima Francese @ valeriano @ vantaggista

    la caciara l'avete fatta lo stesso
    :)))

    RispondiElimina
  69. @tutti, ho appena messo l'aggiornamento. Questa sera mettiamo anche quello radiologico. Purtroppo dal lavoro non riesco a vedere le tabelle di TEPCO (caratteri giapponesi!) e non posso installare nulla sul PC! Quindi se voi riuscite a vederle e le mettete su imageshack poi li riposto, altrimenti li aggiungo questa sera. (linux rules!)

    sul solare, oggi a pranzo ho incontrato un amico che ha appena finito l'installazione dei pannelli solari sul tetto di casa. Magari faccio un post con un po' di numeri.

    johndoe, hai ragione sulla droga... dobbiamo prenderci un periodo di disintossicazione :)

    yuuki, valeriano mi aveva già mandato questa mattina la traduzione (sua), ma ho impiegato fino ad adesso per scriverla.

    alessandro, mi piace l'esempio della 2cv, a dire la verità non so nemmeno che faccia abbia una fiat 124! Sono assolutamente d'accordo con Valeriano. Quando viene progettata una centrale si segue il principio del probabilistic risk assesments, questo significa che sono i progettisti a decidere quanto sicura vogliono fare la centrale, ma non potrai mai essere 100%. Certo che se una centrale è fatta per vivere 30 anni e poi gli si rinnova la licenza per farla lavorare altri 10 anni, allora le cose tendono a complicarsi. Se i reattori dall'1 al 4 fossero stati di nuova generazione sarebbero sopravvissuti al terremoto? Ovviamente non lo possiamo sapere, ma i nuovi sistemi d'emergenza passivi che sono adottati nella generazione III+ avrebbero garantito il raffreddamento anche senza corrente elettrica.

    Federico, sei anche tu invitato al party di disintossicazione! La tua è una domanda piuttosto frequente. Se causa un reattore si dovesse richiedere l'evacuazione completa della centrale, allora sicuramente anche gli altri ne risentirebbero. Ammettiamo che sia il numero 1, allora diventerebbe difficile controllare le perdite d'acqua del 2 e innaffiare le piscine del 3 e 4. Dobbiamo sperare di arrivare il più presto possibile in una condizione di "quasi soluzione" in cui per lo meno siamo sicuri che l'eventualità di un'evacuazione completa non sia possibile. Io, onestamente, accetterei subito il piano di Toshiba, costi quel che costi.

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  70. una perdita di quasi 4 litri/secondo...un bel buco!!

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  71. @ vantaggista

    altro che.....e non sapendo neppure dov'è !!!!

    Questa sera son pessimista....la vedo dura

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  72. c'è una cosa che continuo a chiedermi: si teme la perforazione del fondo dei vessel ad opera del nocciolo fuso, in granelle o come massa unica.
    bene, per perforare 35 cm di acciaio io posso procedere in diverse maniere: cannonate o missili (non è questo il caso), trapanatura (con raffreddamento della punta per evitare rotture) o calore.
    posto che on si può ipotizzare la trapanatura, per ovvi motivi, rimane soltanto il calore del nocciolo.
    però (e qui viene la domanda) com'è possibile che il corpo perforante (uranio+ziconio+boro fusi) raggiunga il calore necessario (>1300°C) se è sommerso in acqua? non dovrebbe prima evaporare tutta, e soltanto dopo permettere l'aumento della temperatura? se la parte fusa fosse costituita dalla sezione emersa delle barre, non dovrebbe raffreddarsi enormemente quando precipita nell'acqua sottostante, generando allo stesso tempo vapore e facendo aumentare la pressione in maniera sensibile?
    lo chiedo perché non mi sembra assolutamente impossibile che le barre si siano parzialmente fuse nei primi giorni, per effetto dell'inerzia termica, e che ci possa essere stata fuoriuscita di pellet incandescenti, ma nel frattempo mi pare di aver capito che il livello dell'acqua all'interno del RPV sia stato in continuo aumento, e che lo stesso non sia mai stato "a secco". com'è possibile quindi che sul suo fondo ci possa essere del materiale a 1300°C in presenza di acqua, con pressione normale e a temperature <200°C?

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  73. dalle foto di kyodo la piscina n 4 non sembra poi cosi messa male

    dalle foto aeree si deduceva il contrario....non sembra neanche quella

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  74. Ahia, oggi abbiamo fatto il pieno di brutte notizie sulla centrale :(
    Se l'acqua continua ad accumularsi nella galleria del 2, diventa virtualmente impossibile accedervi, bisognerebbe riparare la falla a monte... e prima di tutto capire dov'è, cosa che, mi sembra, al momento non sanno.
    Immagino non ci sia un modo per aspirare i pellets di combustibile dal fondo del vessel, vero?
    E potrebbero bucare il vessel per via della temperatura o perchè sono corrosivi (come un acido)?

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  75. sorry...la foto

    http://english.kyodonews.jp/photos/2011/04/85813.html

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  76. A proposito di acqua: le ultime notizie che si trovano in rete dicono che l'isola artificiale galleggiante chiamata «Megafloat», per lo stoccaggio dell' acqua contaminata, ha fatto tappa nella città di Yokohama per venire adeguatamente attrezzata, per poi proseguire il 16 aprile per Fukushima.
    http://www.bluewin.ch/it/index.php/185/it/news/galleria?id=25845&page=1
    Domanda: è possibile purificare l'acqua dagli isotopi radioattivi e sversarla in mare? o bisognerà stoccarla da qualche parte fino al loro decadimento?

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  77. Non riesco a capire una cosa:

    per ora hanno iniettato 14 Mc/ora nel vessel per raffreddarlo e nessuno si è accorto che vi era una perdita con portata simile, ma nessuno si è mai posto il problema di capire dove andasse a finire l' acqua iniettata?
    Non c' era un circuito di ritorno?


    Ciao e grazie

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  78. @marco

    ci sono molte domande a cui non si riesce a dare una risposta....ma solo supposizioni

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  79. Anonima Francese15 aprile 2011 19:14

    @Baronlitron......bella domanda BL .....nessuno ti ha risposto fin ora ma sono curiosa di sapere cos ne pensano anche gli altri,

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  80. @ STE


    io mi accontenterei anche solo di una supposizione, non saprei neanche cosa supporre.



    Ciao

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  81. baron litron, credo che il problema sia la conducibilità termica dell'diossido di uranio. Questa è molto bassa guarda questo grafico per farti un'idea. Il grafico ci dice che la temperatura di una pallina di ossido di uranio è molto diversa spostandoci dalla superficie al suo interno. Fin tanto che l'uranio è in piccole palline (pelletts) allora hanno un rapporto superficie/volume favorevole e l'acqua riesce a portare via il calore.

    Adesso invece immaginati la situazione in cui sul fondo del pentolone si formi una massa fusa (non sto dicendo che sia avvenuto e solo un esperimento mentale) in cui il rapporto superficie volume è di molto diminuito. Allora questa massa tende ad accumulare molto calore e l'acqua a causa della poca superficie non riesce a portare via. Se l'acqua non porta via il calore allora la sua temperatura non si alza più di tanto. Questo è il motivo principale per cui l'articolo di Kyodo sottolineava che il combustibile è ancora in palline.

    Adesso chiediamo al chimico ilmarion che di termodinamica ne sa molto più di me di verificare che non abbia detto cavolate troppo grosse.

    Marco, il mio conto è fatto proprio a spanne, specie nella stima del tempo che l'acqua ha impiegato a risalire di 8 cm. Per conferma mamoru sta calcolando le sezioni degli scantinati in modo da avere una conferma o una smentita. Io sono convinto che sapessero sin da subito che era acqua che arrivava direttamente dal reattore, ma avendo poche alternative hanno dovuto procedere con il raffreddamento.

    Gabriele, decontaminare l'acqua non è così difficile come può sembrare. In realtà si utilizzano gli stessi (simili) processi per la depurazione dell'acqua ovvero approcci chimici e chimico-fisici. Per esempio microfiltri, resine a scambio ionico e anche l'evaporazione in atmosfera controllata. Questi processi possono essere ripetuti fino ad ottenere il livello di purezza desiderata e poi l'acqua torna ad essere pulita.

    RispondiElimina
  82. @Baron Lintron: è che secondo me a volte c'è un uso improprio delle parole da parte di non addetti.
    Il tuo ragionamento è corretto, e infatti io credo che la situazione più simile a quella reale nel reattore 1 è la seguente: all'inizio in seguito alla mancanza di raffreddamento, il livello dell'acqua è sceso, con conseguente aumento della pressione (infatti, hanno sfiatato se ricordate). In quel momento il nocciolo è rimasto almeno parzialmente scoperto e si è parzialmente fuso. L'entità di questa fusione è presumibilmente consistente per il N°1, ma in realtà non ne abbiamo idea.
    Poi si è iniziato ad iniettare acqua, si dice tramite i sistemi antincendio, che se non prendo cantonate sono in forma di "doccia". Questo ha fatto rimontare il livello di acqua e abbassare la temperatura. Il nucleo scalda, e abbiamo visto che ci oscillazioni curiose di temperatura "ragionevolmente" sotto controllo finché si innaffia il reattore.
    La temperatura dei reattori 1-4 è bassa si se parliamo di fusione, ma certamente superiore a quella di un reattore spento (cold shutdown, perché l'hot shutdown è tutta altra cosa).
    Non sono riuscito a seguire gli andamenti della pressione del vessel (e non quella del dry-well, anche là a volte si fa confusione), se un'anima pia anzi mi facesse un riassunto sulla pressione interna del reattore... Non c'era una questione aperta su due misure molto diverse?
    Per farsi un'idea bisognerebbe sapere anche dove sono adesso i rivelatori che danno le misure di temperatura e pressione.

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  83. Anonima Francese15 aprile 2011 19:44

    @toto: ,-) il nostro super toto sempre vigile e attento a tutti:-) ascolta toto ma se è cosi facile la "pulizia " delle acque contaminate , allora dovrebbe essere anche piu facile estrarre l'acqua velocemnte...anche perché se ho ben capito un altro problema è quello dello stockaggio(scusate non so come scriverlo in Italiano) delle acque...ma chiedo: per questo processo di decontaminazione..,ci vuole tanto oppure è un lavoro abbastanza veloce da effettuare....

    RispondiElimina
  84. @Toto ben detto, vedo dove vuoi arrivare. Se l'acqua non porta via il calore, la massa di combustibile fuso a contatto della parete del vessel può scaldarsi a sufficienza.
    La conducibilità termica dell'acciaio del vessel invece dovrebbe essere ben più elevata, e supponendo di avere dell'acqua ragionevolmente fredda a contatto con le pareti di acciaio, non potrebbe essere sufficiente per evitarne la fusione?
    A Chernobyl ci fu reale fusione completa del nucleo perché in seguito all'esplosione praticamente non c'era più acqua per raffreddare, a TMI il vessel ha retto.

    Campo delle ipotesi, chiaro.

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  85. @Toto: Ho appena visto la simulazione PCTRAN, molto bello. E potevo risparmiarmi i post di sopra...

    (memo for myself: leggere gli aggiornamenti prima di postare!!)

    RispondiElimina
  86. Valeriano, speriamo, dipende tanto dall'acciaio se riesce a far diminuire a sufficienza la densità di calore. Speriamo che IAEA ci mandi il programma da provare.

    Anonima Francese, il processo di decontaminazione non è sia particolarmente veloce. E più l'acqua è sporca più è lento perché i filtri si otturano e le resine devono essere rigenerate o sostituite. Tieni conto che quest'acqua potrebbe essere ancora fortemente ricca di sale. Qualche settimana fa avevano detto che sarebbero state installate nuove cisterne ed un impianto di purificazione (entro la fine di questo mese circa).

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  87. Anonima Francese15 aprile 2011 20:08

    @vantaggista e suo post 68: da che parte stai dello stivale che mi avvicino dalle parte tue a passi di Godzilla.....?

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  88. Anonima Francese15 aprile 2011 20:11

    @toto: dunque l'acqua "ripulita! puo tranqullamente essere ributtata a mare per ipotesi? e poi diverse settimane per "lavare" le quantità gia accumulate fino ad ora immagino! e dove pensano di mettere quella che imancabilmente si sta riaccumulando ora??

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  89. @ anonima francese

    non vorrei dirlo..... ma secondo mè se vanno avanti cosi la dovranno ributtare in mare...... stoccarla tutta mi sembra un'impresa epica

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  90. Anonima Francese15 aprile 2011 20:16

    @toto: beh era da immaginare.....

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  91. @toto&Valeriano: grazie, chiarissimi.
    però la cosa continua a non tornarmi, scusate se sono ottuso: mettiamo il caso della massa fusa compatta. vista la scarsa conducibilità termica dell'ossido i uranio, dovremmo avere un corpo tipo i pomodorini di Fantozzi, freddi fuori e incandescenti all'interno. ora, il problema è lo stesso: o la massa depositandosi sul fondo ha fatto la sua brava "crosta" relativamente fredda (e quindi non c'è il rischio che fonda il pavimento in acciaio, perché non è abbastanza calda per farlo), oppure non l'ha fatta in direzione del pavimento ma soltanto nella superficie a contatto con l'acqua, e abbiamo quindi una pagnotta con la crosta fredda a contatto con l'acqua e la base calda a contatto col pavimento.
    tuttavia, il pavimento è di acciaio, e l'acciaio il calore lo conduce ragionevolmente bene: se quindi sotto la pagnotta è a temperatura di fusione (1300°C circa), come fa a non scaldarsi tutto? non dico tutto a 1300°C, ma almeno a 6-700°C nei 2-3 metri intorno alla zona di contatto con la pagnotta, non abbastanza da fondere ma più che sufficienti a riscaldare l'acqua in esso contenuta?

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  92. @ baron litro

    prendendo l'esempio di three miles island il combustibile aveva fatto la "pagnotta" e si era attaccato al vessel...

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  93. @Baron Litron: esatto, io facevo il discorso all'inverso: l'acciaio covrebbe restare abbastanza freddo da non fondere. La misure di temperatura dell'acqua non sono certo inquietanti da questo punto di vista, sono comunque sotto i 100 se non sbaglio (Toto, confermi?)
    Infatti come dicevo, la fusione totale come ne parliamo ora con fusione del vessel è avvenuta una sola volta, e secondo me perché non c'era più refrigerante da un lato e dall'altro c'era la grafite che non "gradisce" per niente le temperature troppo alte...

    RispondiElimina
  94. @STE e Baron Litron: esatto, TMI l'unico altro caso di fusione del nucleo ma con refrigerante non ha condotto a fusione del vessel, ed era vecchia uguale.
    Per questo oggi dicevo che ero ottimista sulla fusione del vessel.

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  95. l' acciaio all' interno del vessel, e' acciaio inossidabile, o una lega differente??

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  96. @ste: eh, appunto.... che io sappia, la pagnotta s'era "mangiato" qualche millimetro di acciaio. da lì a forare pavimento, soletta, calcestruzzo e crosta terrestre ce ne va......

    da quel lato (scenario "sindrome cinese") mi sento di poter stare tranquillo, chimica e fisica sono dalla nostra parte

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  97. @Fuertestenk: di base si tratta generalmente di acciaio austenitico, quindi si, fa parte delle categorie inox : Acciaio austenitico

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  98. baron litron e valeriano entrambe le vostre osservazioni sull'acciaio sono giuste. Dobbiamo sperare che l'acqua che raffredda l'acciaio riesca a tenere freddo anche il lato eventualmente coperto dalla massa fusa. Ricordiamo che stiamo facendo delle speculazioni e immaginando scenari.

    La temperatura dell'acqua è disponibile su questa pagina. La riga rossa si riferisce alla temperatura nella parte alta del pressure vessel dove viene normalmente iniettata, mentre quella gialla alla parte bassa, diciamo il fondo. Per il numero 1a temperatura sul fondo è 120 gradi (stabili) e in alto 200 in discesa da alcuni giorni. Tenete conto che la pressione nel vessel è misurata da due strumenti: uno segna 0.4 MPa e l'altro 1MPa circa che corrispondono circa a 4 e 10 atm. A 4 atm l'acqua bolle a 133 gradi e a 10 a 180.

    Spero di non aver complicato ulteriormente la cosa. E questo conferma il mio odio viscerale per la termodinamica.

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  99. @ anonima francese... io sono sempre a Roma sei tu la globe-trotter delle stivale :-)

    l'ipotesi sindrome cinese credo che sia solo teorica. Nemmeno a chernobyl è accaduto che il nocciolo abbia forato la crosta terrestre. Le ultime ispezioni hanno trovato residui di nocciolo nei corridoi sotto il reattore ma nessun residuo ha mai raggiunto la soletta di cemento costruita postuma dai liquidatori.

    postato con linux mint 10 e gnome 3 sperimentale!!

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  100. @Toto: sei in buona compagnia per la termodinamica :-)

    Dunque, la temperatura è più alta di quello che ricordavo e così a spanne siamo abbastanza vicini al punto di ebollizione. Il che detto fra noi non è il massimo...
    Per riferimento, la pressione normale del vapore in uscita dal reattore BWR è dell'ordine di 6 MPa, 67 atm.

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  101. @valeriano quindi essendo della famiglia inox il calore rimane concentrato nella zona di contatto con la "pagnotta" di fusione visto che l' inox e' un pessimo dissipatore di calore. uhmmm...

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  102. fuertestenk: non saprei, certo è che sono leghe particolari.
    A onor del vero, tranne la tubatura che porta il vapore alla turbina, tutte le tubature intorno al vessel sono di acciaio austenitico 304L (nel link di sopra trovare la composizione, 8% Ni, 18% Cr), quindi presumo che per il vessel sia lo stesso.
    E per fare le cose fatte bene, ecco:
    Caratteristiche Acciaio 304
    tabelle metalli

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  103. @toto : fai malissimo, la termodinamica e' uno strumento poderoso, con un termometro, un misuratore di pressione ed un metro ( e una calcolatrice,ahime') definisci con una ottima approssimazione lo stato di un sistema.
    Per il resto, ci sto pensando.

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  104. chiedo scusa per la domanda "stupida"(ho solo nozioni basiche) l'acqua del raffreddamento, circola solo all' interno del reattore, oppure passa anche nella struttura stessa(tubazioni interne alle pareti)del vessel?

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  105. Una domanda che spero abbia risposta... Ho visto un filmato di un simpatico signore che scaldava a forti temperature un pezzo di zircalloy e poi lo raffreddava con acqua . Riscaldandolo e raffreddandolo di nuovo questo diventava fragile come un grissino. Ovviamente chiedo da profano: unite alle fortissime radiazioni di reazione fuori controllo non potrebbe tutto cio' contribuire, alla lunga con calore più o meno, forare il vessel anche senza raggiungere i 1300 gradi? E poi tutto sto plutonio? Non e' che salta fuori che veramente c'entra la produzione di materiale militare?

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  106. fuertestenk: ecco lo schema di un reattore BWR:
    Reattore BWR
    il vessel è il contenitore arancione numerato con 7. Come vedi, non circola all'interno delle pareti, piuttosto circola intorno al nocciolo vero e proprio che produce calore all'interno (grosso modo la parte rossa verso il centro)

    @Il MagoG: Il plutonio è presente nel MOX con cui sono alimentati, e mi sembra che il quantitativo trovato (tenuto anche conto dei residui dei test nucleari) sia coerente. Coòe dice toto è piuttosto l'assenza dell'uranio che è curiosa...

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  107. il plutonio proviene da armi nucleari smantellate, e si utilizza come carburante per reattori, in una mistura chiamata MOX
    http://it.wikipedia.org/wiki/Mixed_oxide_fuel

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  108. E con questo vi auguro buona notte...

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  109. Valeriano. quindi stando sul fondo del contenitore, e' fuori dal "grosso" del flusso di raffreddamento. giusto? e contando che la portata d' acqua che c'e' adesso(pompe esterne), che penso sia nettamente inferiore a quella di cui sono capaci le pompe della centrale.... la vedo male

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  110. buomnanotte vaeriano e grazie

    stefano

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  111. Grazie Val per la risposta parziale. La loro sembra controinformazione. Ed e' ciò che ci viene comunicato. Spero sia la verità. Pero' le macchine in russia sono arrivate radioattive. Sicuramente le avranno costruite o stoccate li intorno....!!!! .ma la radioattività non era in calo? Quanti bequerel si deve beccare un' auto per superare di sei volte il fondo? Non e' il mio mestiere e probabilmente sto dicendo castronerie... ma da cittadino normale mi preoccupo...

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  112. Mi rifaccio al commento di Marco (79) sull'acqua.
    C'e' di sicuro qualcosa che non viene detta!!
    Sono super ignorante ma è chiaro anche a me che se non è un circuito chiuso l'acqua da qualche parte deve andare...
    Non è possibile che con i volumi di acqua (660 tonnellate?!?!) che sono stati utilizzati per raffreddare nessuno si sia chiesto dove va a finire!
    E' come mettere acqua in un bicchiere dal rubinetto per una settimana di seguito senza mai chiedersi perchè non si riempie mai!
    Quindi la risposta è: sapevano benissimo che usando questo metodo di raffreddamento avrebbero creato grandi quantità di acqua contaminata ma non hanno potuto fare altrimenti. Hanno scelto il male minore. E fanno i vaghi....

    Ciao

    Federico

    RispondiElimina
  113. @toto
    fighissimo il programma di simulazione! lo voglio testare anche io, ora gli faccio richiesta ;)

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  114. Uff, svegliato da una 5.9 sussultoria con epicentro a Tochigi-ken Nambu. Buongiorno a tutti :)

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  115. Il MagoG il video che hai visto sull zircaloy ha presentato un problema noto. La fragilità di quella lega non è tanto causata dalle radiazioni ma dalla reazione di ossidazione ad alte temperature (> 1000 gradi) e dagli stress termici.

    In generale le radiazioni producono danni strutturali nei materiali, tieni conto però che quando un reattore è in funzione a pieno carico, il nocciolo è molto più radioattivo di adesso. La differenza è la temperatura che in esercizio è tenuta costante tra 200 e 300 gradi, qui invece è molto più difficile da controllare.

    I limiti di radioattività sugli oggetti sono diversi da quelli sugli alimenti e variano da posto a posto. Innanzitutto bisogna distinguere se si tratta di un oggetto attivato o con contaminazione asportabile.

    Attivato vuol dire per esempio, che insieme al ferro della carrozzeria è finito dentro del cobalto radioattivo. In tal caso il cobalto starà per tutta la vita dell'auto dentro la carrozzeria, usciranno le sue radiazioni, ma non c'è modo per il cobalto di prendersene e andarsene in giro per l'ambiente, nell'acqua... Nel caso di attivazione, si usa spesso come limite il valore di 1Bq/g che però potrebbe essere diverso (più basso per alcune cose specifiche).

    Contaminato (come credo sia il caso in questione) significa che uno straterello di elementi radioattivi si è posato sopra l'oggetto e chiunque toccandolo potrebbe trasferire gli elementi radioattivi dall'auto alle mani e così via.

    -----

    Buon giorno e buon sabato a tutti! Speriamo che non sia troppo movimentato! Tutto bene Riccardo, Micchan e gli altri per cui è già giorno avanzato?

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  116. Buon giorno!
    @Micchan & Toto: ho trovato PCTRAN poco prima di Fukishima e ho la finestra della microsimtech aperta da più di un mese sul browser... ;-)

    @fuertestenk: certo, la condizione della circolazioe nel vessel non è quella ottimale e probabilmente nemmeno quella di progetto. Però basandoci sulle esperienze del passato (solo due casi, con finali diversi), almeno per il momento credo che reggerà.

    @Toto: vero che se la vettura è contaminata può spargere radioattività per contatto e se è attivata no, però in caso di contaminazione si può almeno teoricamente (tocca vedere quanto costa farlo) pulire, se i materiali sono attivati non si può e chi guida prenderà sempre la sua dose radiazioni...

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  117. Mi ha incuriosito la zeolite, ed ho trovato questo....qualcuno sa qualcosa?
    Zeolite e viene estratto nei paesi dell’Est. I primi ad usufruire dei benefici della zeolite sono stati i russi a Chernobyl, dove il minerale fu usato con successo dopo la catastrofe per purificare le acque e fu messo negli alimenti per decontaminare le persone. Gli studi fatti sulla zeolite hanno dimostrato una sua effettiva capacità di attrarre a se gli isotopi radioattivi come se fosse una calamita.

    La zeolite una volta presa per bocca non viene assorbita e passa nell'intestino, dove attira gli ioni radioattivi per poi venire evacuata eliminandoli.

    I prodotti a base di zeolite sono anche potenti antiossidanti e possono essere usati da tutti perchè sono privi di effetti negativi

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  118. Anonima Francese16 aprile 2011 10:59

    Buon giorno blog;-) @robireds.........puoi ben immaginare che l'industria farmaceutica ed altri l'hanno gia presa in considerazione , ma non da ora comunque e a scopi "antiossidanti";eccotene un blando esempio anceh se come per tutte le cose tocca conoscere il dosaggio corretto per ogni caso...in questo che ti allego trattasi di integrazione alimentare ad esempio ; http://www.verdirimedi.it/ecobiopharma-panaceo-basic-zeolite-attivata-flacone-80-capsule-a2843/

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  119. Anonima Francese16 aprile 2011 11:03

    @robireds: guarde adesso questo; http://albero-dellavita.it/erboristeria/depurativi/zeolite-panaceo-med-capsule-ecobiopharma.html
    vanta già (per dimostrarti la potenza della cosi detta communicazione) meriti "prevenzione radiattività" con dosaggio simile a qeuello precedente ma il primo mirava all'anti invecchiamento cellulare e questo a prevenzione radioattività!!!!

    RispondiElimina
  120. Ciao,
    leggo che vi sembrano strane le quantità di plutonio rilevate,
    anche tenendo in considerazione che il reattore 3 usava mox.
    Potrebbe essere plausibile che uno dei reattori fosse utilizzato
    per produrre plutonio per usi bellici ? Il mox è stato venduto da Areva ?

    Grazie

    RispondiElimina
  121. certo, immagino che non abbia "proprieta antiradioattivita", e comunque si parla di somministrazione orale...mi interessa capire l'utilizzo per ripulire la porzione di mare, cosi come si cita nell'ultimo aggiornamento Gli operatori TEPCO stanno cercando di ripulire questa porzione di mare proprio per evitare di inquinare anche tutto il resto e per questo stanno usando la zeolite che si comporta come una specie di spugna per i contaminanti. (fonte NHK) , cioe, per analogia con quanto detto sopra, non capisco se come spugna è inefficace solo per ingestione, non lo è neanchrse buttata in mare, cioè non cattura nulla....che sia un'altra sciocchezza TEPCO?

    RispondiElimina
  122. Anonima Francese16 aprile 2011 11:25

    @robireds: non conoscendo altri usi oltre quelli farmaceutici mi hai incuriosito e ho pesacato questo: http://www.acquariofiliaitalia.it/seraitalia/tutto_acquario_esperto_risponde/il_biologo_risponde_ammoniaca_e_zoolite.html........leggi un pò!

    RispondiElimina
  123. robireds, le zeoliti vengono comunemente utilizzate come filtri e funzionano davvero. Non ho alcune esperienza a riguardo dell'ingestione e simili, ma come filtro funziona anche parecchio bene. Trovi delle cartucce di zeolite nei vari filtri d'aspirazione dell'aria e simili.

    guido, quello che mi fa strano è che abbiano trovato plutonio e non uranio. non sono un esperto dell'ambito "militare", ma utilizzare un reattore progettato per produrre corrente elettrica come quelli a Fukushima per produrre plutonio è altamente sconveniente.

    RispondiElimina
  124. che io sappia, la zeolite normalmente fa parte dei componenti della sabbietta per i gatti.... immagino per il suo elevato potere assorbente, ma non sapevo che catturasse anche le radiazioni.

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  125. baron litron, attenzione la zeolite non cattura le radiazioni, non è uno schermo. Cattura i contaminanti e li accumula al suo interno. Dopo l'uso la zeolite è carica di contaminanti radioattivi e verrà smaltita come scoria riducendo l'attività nell'acqua.

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  126. sì sì, ho scritto male io. si comporta come una spugna (nella sabbietta dei gatti dice che "fa la palla"), chiaro poi che va smaltita opportunamente. non m'è chiarissimo il modo con cui viene usata (se in acqua o all'asciutto), ma di sicuro chi è sul posto ne fa l'uso migliore.

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  127. @Guido & Toto: esatto. Esistono reattori che sono stati pensati per entrambe le possibilità, ma come sottolinea Toto non la tipologia di Fukushima.
    Se non erro si trattava dei Magnox, una filiera inglese, che fra l'altro si è dimostrata praticamente fallimentare (per la convenienza, non per i pericoli).

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  128. Per continuare la discussione di ieri sera circa l'acciaio del RPV, stress termici e indotti dal flusso di neutroni, ho trovato un bel rapporto di IAEA che vale la pena per lo meno di sfogliare. E' particolarmente concentrato sui reattori PWR, piuttosto che sui BWR, ma nelle prime pagine si dice che questi effetti sono molto più pronunciati sui PWR a causa del flusso neutronico più alto.

    Da notare, nelle prime pagine, l'età media dei reattori in funzione (il grafico si riferisce al 2008)

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  129. buongiorno a tutti, speriamo che la zeolite funzioni, potrebbe risolvere parte del problema dell' acqua contaminata. Mi ha incuriosito una cosa.... come fara' la Tepco ad adeguarsi alle richieste della NISA in caso terremoto. parlano di adeguamenti strutturali mi sembra di capire, oppure no?

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  130. @Toto: Wow!
    Eh si, l'età media della maggior parte del parco nucleare si avvicina alla data di dismissione...

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  131. fuertestenk, Nel caso di Fukushima I gli adeguamenti sono principalmente riferiti ai sistemi di backup, tipo generatori diesel e generatori elettrici su camion e simili. Per le altre centrali ho visto che hanno progettato sistemi per la protezione dagli tsunami come vedi su questa nota stampa.

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  132. lo immaginavo, visto che a livello strutturale, a parte le protezioni contro Tzunami, contro i terremoti non si puo' intervenire; a parte migliorie di software.

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  133. Sarebbe interessante capire che diavolo di zeolite usano, ce ne sono parecchie e ciacuna ha affinita' per cationi specifici, dipende dalla dimensione dei canali.
    Pero' usarla in acqua salata, mah.

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  134. Ecco la zeolite......

    Federico

    http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp9/pict22.jpg

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  135. Grazie Federico l'aggiungo subito!

    ps. usa l'opzione Nome/URL con anche nulla nel campo URL così è più facile individuarti tra gli anonimi.

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  136. Probabilmente l'avete già letta.
    http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85935.html

    La parte in fondo, dove parla dell'istallazione di macchinari per il raffreddamento dell'acqua esterni agli edifici disastrati, mi fa vedere la cosa in maniera più positiva rispetto all'evolversi dei giorni passati.
    Se ho ben capito, quei macchinari ricircolerebbero anche l'acqua utilizzata.

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  137. Ciao Bea ho letto la notizia su kyodo, ma non sono sicuro di aver capito. Faccio un riepilogo, così anche altri possono dire la loro.

    Il piano è di riattivare il sistema di raffreddamento serio, non quello raffazzonato che stanno utilizzando per adesso. Per farlo devono aver accesso al locale turbine che è molto contaminato. Sembra chiaro che l'acqua che riempie questi locali turbine arriva dall'acqua che buttano dentro attraverso il sistema di raffreddamento.

    La loro idea sarebbe quella di installare un altro sistema di raffreddamento, fuori dal locale turbine con scambiatori di calore e quant'altro. Questo impianto con ricircolo dovrebbe essere attaccato al vessel in un qualche modo, diciamo utilizzando gli stessi "attacchi" del sistema che si trovava nel locale turbine. Allora se la perdita d'acqua era in un tubo, magari mettendo i nuovi tubi tutto torna a funzionare, ma se era il pentolone a perdere acqua, non è che cambiando la pompa, la perdita si chiude. Il sistema sarà sì a ricircolo, ma l'acqua continuerà ad uscire.

    Non riesco proprio a capire questa strategia, ma sarà perché oggi sono particolarmente annebbiato

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  138. Ho capito anch'io che il piano è cercare un modo di riattivare il sistema di raffreddamento dell'impianto, presumo che sia un tentativo per continuare a raffreddare più efficientemente i reattori nonostante la condizione disastrata.

    L'acqua è e rimane un problema.
    Butto lì la mia idea.
    Sospetto che vogliano tentare di far tutto dall'esterno fino al raggiungimento di uno stato di cold shut down, per poter poi intervenire diversamente.
    E' possibile far ricircolare l'acqua che fuoriesce dal reattore e riutilizzarla per raffreddarlo?

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  139. Intendevo dire ricircolare l'acqua che fuoriesce dal reattore aspirandola direttamente dalle stanze allagate.

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  140. @Toto & Bea: si, si capisce proprio questo. c'è un passaggio che trovo curioso:
    " They would involve heat exchangers and circulation pumps to drain reactor coolant water from the containment buildings, cooling it with seawater and then sending it back to the reactors, the sources said."
    Mi sembra di capire che prendono l'acqua dal dry-well e la reimmettono nel reattore... ma non immmagino come fanno un circuito chiuso.
    In ogni caso, sapranno se è effettivamente il vessel (ribattezzato affettuosamente il "pentolone", vedo) a perdere o no.

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  141. se per caso la perdita e' situata nel vessel, non vedo come poterla riparare senza ulteriori perdite umane, ovviamente se tecnicamente e' possibile

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  142. @Toto @Valeriano
    Si avevo letto che ci sono reattori "ottimizzati/li" e/o comunque più idonei per la produzione di plutonio (autofertilizzanti/candu/rmbk).
    Potrebbe essere più facile, avendo a disposizione mox , riprocessare ancora lo stesso per ottenere plutonio oppure non sarebbe comunque conveniente ?
    Tra l'altro ho letto che il mox può essere composto da Pu239 (utile per le armi nucleari) oppure Pu 240 (inutile per le armi nucleari). In questo caso con che isotopo si ha a che fare ?
    Altra domanda sul mox, nel reattore tre che percentuale di mox si usava ?

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  143. ciao a tutti!

    magari dico una stupidata o una cosa già detta ma se invece di pompare l'acqua dei locali allagati nelle vasche svuotate all'uopo la riutilizzassero per ripomparla nel pentolone? Almeno il livello non aumenterebbe... tanto di trovare la falla credo che non se ne parli.

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  144. @Guido: per quanto ne so (e non è certo legge :-) ), lo scopo del MOX è l'opposto: usare uranio e plutonio delle armi nucleari come combustibile. A occhio, dovrei andare a guardare nei testi, è piuttosto il plutonio prodotto come scarto di alcuni reattori che può essere utilizzato con scopi militari.
    Quanto alla convenienza, guarda che già il MOX non pare tanto conveniente, riprocessarlo ancora non credo sia neanche considerato.

    Questo link può interessarti: Mixed Oxide (MOX) Fuel

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  145. @Vantaggista: è quello che ho capito dell'articolo linkato da Toto e Lea...

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  146. @Toto: Mi è finito un post nello spam!!

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  147. scusate, pero' se riciclano l' acqua, non si arriva ad ottenere una contaminazione di quell' acqua che poi divente ingestibile? oltretutto si parla di +/- 11.000 mq che non sono pochi

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  148. Beh, se non sbaglio non dovrebbe essere pronto a fine mese un qualcosa per stoccare e purificare l'acqua, lì alla centrale?

    O ho capito male io?

    Perché se ho capito bene, il discorso, entro certi limiti, avrebbe un senso: portare al raffreddamento con tutti i mezzi, ricircolare l'acqua e al contempo ripulirla da una contaminazione eccessiva.
    Cioè, fare esternamente il lavoro che gli strumenti della centrale farebbero in condizioni normali.

    Forse sono ottimista io (che da pessimista cronica quale sono, è tutto dire), ma penso possa funzionare.

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  149. Grazie Toto e grazie Valeriano. Avete molta pazienza. Il discorso di attivazione mi e' chiaro. non mi e' chiaro quanto ci mette del materiale radioattivo ad attivarne un altro non radioattivo. In quanto tempo e con che percentuale. Usare la stessa acqua non mi pare una buona idea per il discorso qui sopra. Ripassata nel reattore diventerebbe sempre piu' radioattiva fino a diventare ingestibile. O no? Inoltre mi aveva solo incuriosito la presenza di barre oltre la normalità consentita in una delle piscine di stoccaggio.

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  150. @Valeriano
    Si si lo so che lo "scopo" del mox in buona parte è utilizzare le eccedenze
    provenienti da armi atomiche e riutilizzare anche l'uranio impoverito.
    Che sia più o meno conveniente in termini economici, credo lo sia, se no non avrebbe molto senso utilizzarlo, al posto dell'uranio arricchito, e sopratutto sviluppare reattori che possano utilizzare il 100% di mox, se non fosse neppure economicamente conveniente il suo utilizzo, parrebbe doppiamento stupido utilizzarlo in reattori civili, in quanto oltre ad essere considerevolmente più pericoloso dell'uranio naturale ed arrichito, sarebbe anche antieconomico.
    Per quanto ho letto ci sono vari tipi di mox: quello proveniente da plutonio weapon grade Pu239 al 4,5% oppure quello da Pu240 al 7% inadatto per usi bellici
    perchè "immagino" instabile. Immagino che il Pu239 possa essere separato dall'U238 in quanto mi sembra che è quanto avviene nella norma (credo):
    "239Pu viene normalmente prodotto nei reattori nucleari esponendo 238U a un flusso di neutroni. Questo si trasforma in 239U che subisce due rapidi decadimenti beta, trasformandosi prima in 239Np e successivamente in 239Pu. Al termine dell'esposizione il 239Pu formatosi risulta mescolato ad una ingente residua quantità di 238U e a tracce di altri isotopi dell'uranio, nonché di eventuali prodotti di fissione; viene purificato quindi per via chimica."
    Ora fornire MOX (nel caso fosse mox con Pu239) a un paese che "pare" abbia interesse ad avere armi atomiche, non mi sembrerebbe una mossa molto sensata, a meno che lo stesso paese abbia già testate atomiche a disposizione.
    Forse sbaglio qualcosa nel ragionamento... oppure ho dati errati ....

    RispondiElimina
  151. Bea
    non conosco le prestazioni della piatteforma di decontaminazione russa, se riesce a fare cio' che stavi dicendo sarebbe una soluzione geniale!

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  152. Bea scusa non ce l'avevo mica con te! :-)

    Io non ripescherei l'acqua dalle cantine per ripomparla direttamente dentro con il rischio che qualche detrito vada ad otturare i passaggi stretti tra le varie barre di combustibile. Questa deve essere almeno filtrata prima di tornare in giro.

    Ma siamo ottimisti :-)

    fuertestenk, se fossi sicuro che l'acqua gira in un circuito chiuso, non mi preoccuperei molto della sua contaminazione. Vorrà dire che quando la fase critica è finita impiegheranno qualche mese in più a decontaminarla.

    Il MagoG, per attivare, cioè rendere radioattivo, un elemento serve una reazione nucleare. Hai due possibilità: o spari contro il nucleo uno ione positivo con energia sufficiente a vincere la repulsione di Coulomb (+ respinge +) oppure gli spari sopra un fascio di neutroni. Di fatto per attivare un elemento ti serve o un acceleratore di particelle (ioni carichi) o un reattore (neutroni). Quindi un materiale attivo non rende attivo il materiale che lo circonda.

    Per tutti, aiutatemi a capire il giro dell'acqua

    Mi piacerebbe capire come e quale circuito stanno utilizzando per pompare dentro acqua. Per il numero 1, IAEA riporta che utilizzano l'ingresso principale dell'acqua nel RPV. Non dicono da dove si aspettano di riprenderla.

    Nel 2 e nel 3 sempre IAEA dice che usano il sistema anti-incendio per mandare acqua in RPV. Il sistema anti-incendio non deve necessariamente avere un "ritorno", però come faceva notare qualcuno, possibile che sono andati avanti a buttare acqua senza domandarsi dove questa sarebbe andata a finire?

    Nella presentazione di Areva di qualche giorno fa, a pagina 24 si fa uno scenario diverso. Nel reattore 1, l'acqua entra liquida ed esce vapore che poi si ricondensa nel condensatore di isolamento (vedi pagina 10). E' necessario raffreddare l'acqua contenuta in questo condensatore e il vapore secondario (in teoria pulito da radiazioni) viene ributtato in atmosfera. Quindi nel caso del reattore 1, il circuito che viene a contatto con il nocciolo (primario) è veramente chiuso e quello secondario no, ma non è troppo un problema.

    Per i reattori 2 e 3 il condensatore di isolamento non c'è (era un vecchio sistema di sicurezza che è stato tolto nelle versioni successive) ed è stato sostituito da un "Reactor core isolation pump" (sempre a pagina 10). Inoltre visto che l'acqua fresca e pulita arriva solo dal circuito di anti-incendio, il raffreddamento avviene rilasciando il vapore prodotto da qualche parte. Se la temperatura all'interno della wet-well fosse sotto i 100 gradi allora il vapore potrebbe condensare e tornare acqua e ripetere il giro, ma, e qui torniamo al problema di partenza, il sistema anti-incendio potrebbe non avere un ritorno!

    Per il numero 2 in particolare, abbiamo il sospetto che la wet-well sia compromessa, e da lì stia uscendo l'acqua altamente contaminata. Ipoteticamente se potessimo utilizzare il circuito dell'acqua normale usato durante la produzione di energia elettrica, allora si escluderebbe la wet-well dal gioco evitando anche la perdita, ovviamente dopo aver eliminato tutta l'acqua che già contiene. In questo senso, l'idea di usare sistemi esterni al contenimento e al locale turbine per far circolare l'acqua potrebbe essere la soluzione.

    Resta ancora aperta la situazione del numero 3. Che dovrebbe essere in una situazione identica al numero 2, ma probabilmente senza la vasca di soppressione (wet-well) danneggiata.

    Adesso scatenatevi e reperite il maggior numero di informazioni a riguardo. Sarebbe bello avere un disegno del sistema anti-incendio e se ci sono dei tombini per la raccolta dell'acqua o semplicemente se questa si accumula inondando il contenimento.

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  153. @MagoG una risposta parziale e lascio il campo a Toto :-)
    L'attivazione è di fatto istantanea perché consiste essenzialmente nella cattura di un neutrone da parte di un nucleo o nell'eccitazione di questo da parte di un gamma. Altro link interessante: Attivazione neutronica.

    Normalmente, nei reattori si utilizza acqua pura proprio per limitare al massimo i problemi di attivazione. Per cui dipende da che acqua intendono utilizzare se effettivamente mettono su un circuito chiuso come abbiamo capito. Se si tratta di acqua marina sarà bella radioattiva, ma là penso che sappiano quello che fanno.

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  154. @toto
    Perché avrei dovuto avercela con te? :-) :-) :-)

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  155. Anonima Francese16 aprile 2011 20:10

    @buonasera:-)
    Allora ho due news: la prima forse l'avrete letta ora , ossia gli USA offrono un chopper (elicottero senza pilota) per rimuovere le barre d combustibile....
    la seconda è piuttosto curiosa: tra l'11 e il 12 Aprile c'e stato un passaggio ( 2500 nSv/h)radioattivo sopra la Guyane Francese piuttosto rilevante (vedere link con grafico) durato poche ore ma inspiegabile...c'e un inchiesta in corso a riguardo....PS non c'entra nulla con Fukushima...
    http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20110415_detection-teleray-radioactivite-cayenne-guyane.aspx

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  156. @fuertestenk & Bea: a quanto ho trovato, la nave russa sarebbe capace di trattare 35 tonnellate al giorno e capace di stoccarne 800.

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  157. TOTO
    comunque l'ipotesi dell' utilizzo della stessa acqua non e' praticabile fino a che non si incontra e ripara la falla, sperando che sia in un luogo accessibile da operatori umani poiche' penso che non esistano robot/droni in grado di svolgere un lavoro simile

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  158. PS complimenti a tutti perche' siete una fonte inesauribile di notizie e dati :-))

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  159. Anonima Francese16 aprile 2011 20:52

    @fuertestenk.....tsssss....:-) non credere...toto è un despote...non so se hai notato: ha appena detto "scatenatevi ora a cercare"(post 158) e stai certo che tutti stanno già con la lingua di fuori e gli occhi a palla a scatenarsi su tutti i fronti possibili! ma non credere...sei coinvolto pure tu....forza forza....che pensavi :-) che stare qui sul blog sia una passeggiata? non no...al lavoro!! :-))))

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  160. ahahah, sono un volontario involontario....faro' quello che posso! hai ragione, alla fine e' interesse di tutti e ognuno deve aggiungere il suo granello di sabbia
    :-)

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  161. ho trovato un video in cui si mostra la foto della sala sottostante il vessel, in cui si vede il soffitto pieno di attuatori elettro idraulici tubazioni ecc.
    a questo punto, penso che sia tutta allagata, quindi fuori uso.
    ergo: e' possibile credere che riescano a tenere la situazione sotto controllo come dicono o raccontano favolette per non scatenare il panico?
    Ps il video e' vecchio, pero' quelle foto non le avevo viste da nessuna parte.
    la foto si vede al min. 1.35

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  162. http://www.youtube.com/watch?v=3V-IZ67AP-Y&feature=player_embedded opss mi ero dimenticato

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  163. Questo è lo schema del sistema di raffreddamento.

    Credo.....


    http://books.nap.edu/openbook/NI000156/gifmid/2.gif

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  164. Se interessa viene da questo libro.

    http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=9263&page=1

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  165. E' di oggi, ieri in Giappone
    http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85930.html

    Che significa? °_°

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  166. @Federicosi, è il sistema primario + secondario completo. Per inciso, nei BWR coincidono.
    Non sono i sistemi di emergenza, se intendevi quelli.

    @Bea: Chiaro :-) anche se il protocollo prevede che una commissione di esperti debba andare sul sito a verificare i problemi, il terremoto e lo tsunami li ha "scoraggiati dal farlo".
    Ambiguo detto così, vediamo se ci sono reazioni alla cosa.

    RispondiElimina
  167. Sarebbe bello sapere cosa pensano gli esperti sul video postato da fuertestenk 167
    Quello che dice è inquietante.
    E' anche vero che nel caso di Chernobyl i reattori vicini hanno funzionato ancora regolarmente per 13 anni e li la situazione era molto più grave.


    Ciao

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  168. Ragazzi, raccolgo un po' delle vostre idee e metto un aggiornamento.

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  169. ehi il video postato da fuertestenk è inquietante ma anche datato, se non ho capito male risale al 17 marzo.
    a parte questo, 2 domande:

    1. Hirose Takashi ha titoli per poter affermare quelle cose riguardo alle radiazioni?
    2. la situazione che prospettava a quella data, a parte l'innalzamento del livello a 7, è nel frattempo evoluta verso prospettive CONCRETE di prevenire il meltdown?

    faccio domande semplici, vi sarei grato se mi deste risposte altrettanto semplici possibilmente non dati numerici che non sono in grado di interpretare, grazie.

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  170. davlak
    info hirose takashi: http://mopos.tumblr.com/post/4221706185/hirose-takashi-ha-scritto-un-intero-scaffale-di

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  171. fuertestenk - si quello l'ho letto già nella presentazione del video su YT.
    ma mi pare di aver capito che è un divulgatore scientifico, non uno scienziato o un esperto di patologie da radiazioni.
    l'istinto mi suggerisce che dice cose sensate, però.

    RispondiElimina
  172. di piu' non sono riuscito a trovare, pero' il fatto che nessuno si sia preoccupato di smentirlo gia' fa' capire che non ha raccontato frottole. sinceramente spero che si sbagli pero'.....

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  173. @davlak, non conosco Hirose Takashi, non posso dire se ha i titoli e onestamente non ho cercato nulla, quindi è colpa mia se non lo conosco e magari è un luminare.

    Sulle radiazioni dice più o meno cose sensate, come la differenza tra irradiazione interna / esterna e contaminazione. In realtà non è vero che i mezzi di informazione non hanno detto questa cosa, basta sapere trovare i mezzi giusti! Anche qui abbiamo sempre detto che nel caso di questo incidenti la legge dell'inverso del quadrato della distanza vale poco e basta guardare le cittadine di Iitate e Namie per averne la controprova. Secondo me fa un po' di confusione con il discorso della TAC e simili. E' vero che la irraggiamento interno ed esterno sono diversi, ma è anche vero che entrambi ti rilasciano una dose e questa ha i suoi effetti sui vari organi. Poi non viene mai detto, ma altri esami come PET e SPECT sono da irraggiamento interno.

    Ha perfettamente ragione sul fatto che non sappiamo la completa composizione isotopica.

    Per quanto riguarda i servomotori, valvole e quant'altro sotto il vessel, lo avevamo già fatto notare da quando hanno iniziato a sparare acqua di mare. Credo però che la situazione non è così critica come la dipinge a questo riguardo. Cioè non credo che nessuno si metterà ad abbassare le barre di controllo e quindi non ci sarà bisogno di muovere quei servomotori.

    Ridare corrente non basta e lo abbiamo visto. Bisogna controllare che tutte le apparecchiature inondate dallo tsunami e da tutta l'altra acqua siano ancora utilizzabili. E ci si è messa pure l'acqua nel locale turbine. Se si riesce a far partire un raffreddamento efficace usando sistemi esterni come dicevamo nell'aggiornamento di questa sera, allora sono ancora più positivo.

    La soluzione del sarcofago con cemento buttato dal cielo mi sembra un azzardo in questo momento perché vorrebbe dire lasciare uscire tutto dal sotto come sta avvenendo per l'acqua. Il fatto che i 50 operai che poi sappiamo essere circa 300 abbiano preso dosi mortali e che si siano offerti come kamikaze, mi sembra esagerato. Per il momento una trentina ha ricevuto più di 100 milliSv e dovrebbero essere stati allontanati dalla centrale.

    E' vero che da quando lui ha girato il video la situazione non è migliorata di molto, ma non è nemmeno precipitata come aveva pronosticato.

    In conclusione direi che ci sono delle prospettive per uscire dalla fase critica dell'emergenza, che la situazione attuale è lontana dall'essere sotto controllo, ma è decisamente stabile. (spero di non essere smentito, non tanto per mio orgoglio, ma per le conseguenze)

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  174. Anonima Francese16 aprile 2011 23:50

    questo lo sapevamo ??? Tepco del 25 marzo 1999... cosi era una curiosità ma non so se si tratta di Daichi o Daini:
    http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn19990325a8.html
    PS poi cìe anche quello di cui parlate qui in mezzo,ma qui lo definiscono "scrittore" se si tratta di lui tuttavia...ma penso di si...(1999 comunque)

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  175. Toto
    grazie per la chiarificazione, come ho detto in precedenza sono un profano in questa materia, l'ho buttata li' per vedere i vostri commenti e da li' capire se l'intervista di takashi aveva fondamento. effetivamente la soluzione sarcofago mi sembra poco probabile, anche perche parliamo di 4 reattori e non 1 come Chernobyl.

    RispondiElimina
  176. Non sono un esperto ma, "a naso" credo che questo blog e in particolare i commenti di Toto siano i punti di informazione più equilibrati che esistano, tra negazionisti e apocalittici questa mi sembra la giusta via di mezzo, tra chi dice che la fine dle mondo è prossima e chi dice che è tutto sotto controllo Toto chi dice come stanno le cose, sicuramente ci saranno anche antre fonti attendibili ma di difficile comprensibilità per i non addetti.
    In poche parole...GRAZIE

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  177. pensavo ad un osservazione di tipo meteorologico.
    fino adesso i venti stagionali soffiano a sud-est, pero la storia va' a cambiare con il passare del tempo,avvicinandosi l' estate si inverte la tendenza. questo e' un punto importante dal punto di vista della contaminazione, visto che il meteo fino ad ora e' stato propizio all' isola Giapponese.
    http://www.centrometeoitaliano.it/giappone-fukushima-nube-nucleare-radioattiva-direzione-venti-tossiciiii/
    http://translate.google.it/translate?hl=it&langpair=en|it&u=http://www.slideshare.net/reservoirgeogs/japan-climate-presentation

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  178. E' possibile ipotizzare quanto plutonio è
    stato disperso nell'ambiente ? Da quello che ho letto
    pare che il 30% degli assemblati nel reattore 3 fossero
    mox.

    RispondiElimina
  179. @toto - mi ha interessato e fatto riflettere molto la prospettiva un pò insolita, nel senso di poco battuta, di Takashi, riguardo alla differenza tra esposizione e ingestione di dosi.
    in effetti è una cosa semplice e persino intuitiva, ma sulla quale i media mainstream non si soffermano mai.
    alla controversa questione della composizione isotopica di cui sappiamo pochissimo, avevo pensato pure io ma non osavo dirlo dato che mi reputo un perfetto ignorante in materia.
    grazie per la tua cortesia e l'esauriente spiegazione.

    @Anonima francese - si, in effetti è un attivista antinuclearista. grazie per il link.

    non vi nascondo che il mio istinto mi suggerisce una posizione di "cauto pessimismo".
    vorrei chiarire: non sono un tifoso di catastrofi di nessun tipo e la sofferenza degli esseri viventi ( compresi gli umani...ma non solo loro ) mi fa star male come qualunque persona dotata di normali sentimenti.
    tuttavia sono contestualmente convinto che l'umanità ne abbia combinate talmente tante di scelleratezze, che la Natura si appresti in qualche modo a presentargli il conto.
    non sono nè superstizioso, nè religioso nè roba del genere....credo solo che esista in Natura un EQUILIBRIO che non si può alterare senza incorrere in reazioni che il TERMINALE UOMO non può controllare, nonostante la sua Scienza.
    io la definisco ottica psicoantropologica.
    e sostengo che la sua valenza sia altrettanto importante di quella scientifica, anche se ovviamente non può ispezionare i meandri delle leggi della fisica.
    spero di aver chiarito la mia posizione. capisco che i miei commenti non apportino nulla di sostanziale al merito della questione qui trattata, ma...dubito, ergo cogito, ergo sum.

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  180. daviak
    a proposito di equilibrio ti suggerisco questo monologo di un comico americano bravissimo:
    http://www.youtube.com/watch?v=QXvK359TL2Y
    e' un monologo veramente buono e inerente a quello che hai scritto
    buonanotte a tutti

    RispondiElimina
  181. Cavoli fuertestenk, per mostrare una foto hai scatenato un po' di movimento. Da parte mia grazie sopratutto perche' ho trovato qualche risposta e perche' stavo cominciando a pensare di essere un pessimista. Fortunatamente e' passato un mesetto dal video e non si e' avverata la peggiore delle ipotesi. Sono d'accordo in toto con Toto :-), speranza e' meglio del panico . Analisi obbiettiva e' meglio di sparate giornalistiche. Non biasimo i tecnici e gli scienziati che non vogliono andare li'. Non tutti sono capaci di rischiare così tanto. Esiste una cosa che si chiama istinto di conservazione. Ribadisco solo che un incidente sia "sopportabile", tre o quattro no.... Sopratutto di questa portata e con queste conseguenze. Non credo che esista niente di piu' democratico delle radiazioni....

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  182. @dvlak, ti faccio un sunto: ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria. Dinamico vero? ;-)

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  183. Buon giorno a tutti e buona domenica! Vado in piscina con i piccoli e poi vi rispondo, ma voi continuate pure!

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  184. @fuertestenk

    grazie...George Carlin era uno dei miei miti giovanili...ho quasi tutto di lui su DVD :))) ieri volevo citare il suo "BIG ELECTRON" :D :D :D
    OT se a qualcuno interessa su YT si trovano alcune sue cose esilaranti....tipo quello sulla religione o le piccole cose che abbiamo in comune...

    buongiorno a tutti e buona domenica.

    RispondiElimina
  185. ooops, ho scritto davide al posto di davlak, comunque ero io (in effetti mi chiamo davide).

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  186. Il piano che propongono ha un solo piccolo inghippo: richiede che gli RPV, con materiale fuso sul fondo, coi tubi otturati di sale, con criticità localizzate, soggetti alla corrosione dell'acqua marina, tengano per alcuni mesi. Se dovessero cedere rilasciando plutonio nei dintorni, sarebbe impossibile lavorare attorno ai reattori. Speriamo bene.

    RispondiElimina
  187. buon giorno a tutti!
    zummmm..zummm the big electron ahahaha! grande Carlin. :-)
    tornando all' oggetto di discussione, quello che dice markogts ha senso, in piu' pensando alla potenza di aspirazione delle pompe, spero che il sistema di filtraggio non si otturi. senza dimenticare che devono continuare a raffreddare le barre nella piscina esterna al vessel

    RispondiElimina
  188. @markogts
    Pensavo: l'acqua verrà filtrata prima di essere reimmessa più fredda.
    Presumo che sarà anche filtrata dal sale.

    Quindi, mi chiedo: ma reimmettendo acqua "pulita", ossia senza sale marino, non dovrebbe poco a poco sciogliere le eventuali incrostazioni di sale presenti all'interno dei tubi, ripulendoli?
    Certamente il rischio corrosione ci sarà sempre, ma se il sale viene portato via dall'acqua filtrata, non si dovrebbe avere una miglioria anche in tal senso?

    Lo chiedo, eh. :-)

    RispondiElimina
  189. Anonima Francese17 aprile 2011 11:13

    @toto: poi scusami se fosse già stato postato e non me ne fossi accorta ma ecco un bel video ben dettagliato effettuato con Drone T-Hawk :
    http://www.youtube.com/watch?v=fRTlJYeU_wo&feature=related

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  190. Ennesima chicca di repubblica: nel pezzo sulla stabilizzazione di fukushima fa bella mostra di sè la frase "Per prevenire esplosioni di idrogeno, nei reattori uno, due e tre sarà immesso del NITROGENO"
    ....nitrogeno?

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  191. Anonima Francese il video è molto bello, adesso lo facciamo analizzare fotogramma per fotogramma da valeriano alla ricerca di qualche indizio interessante. Quel cappellotto giallo che si vede è il "tappo" del drywell (il numero 4 nel nostro schema in alto) del reattore numero 4 che ricordiamo era aperto per manutenzione.

    guido oggi pomeriggio faccio una stima di quanto plutonio possa essere stato emesso in base a quanto ne è stato trovato nella centrale. Ma sono attanagliato dal dubbio che proprio non mi spiego, che non ci sia uranio, ma solo plutonio.

    bea, mitica! ieri avevi già indovinato tutto, mancava solo la questione del filtro! Il filtro tenderà ad otturarsi presto con l'acqua salata e non è da escludere che il grumi di sale possano impedire il perfetto raffreddamento di tutte le barre. Speriamo in bene. Nella notte ilmarion ha fatto due conti di termodinamica per vedere quanto calore stanno portando via nella situazione attuale. Ha detto che questa mattina rivedeva i numeri e poi li pubblicava.

    alessandro, il nitrogeno è una bella trappola, un po' come il monossido di diidrogeno.

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  192. Anonima Francese17 aprile 2011 11:46

    @toto: questo di video dovrebbe essere uno degli ultimi di Tepco (E in Giapponese però, e sarebbe carino un sunto dai nostri amici Giapponesi). Dovrebbe riguardare l'unità numero 1. La dove ho trovato il video una persona chiede: " se dal minuto 06.00 quello che si vede in giallo è la parte alta del reattore ,dove e la piscina che dovrebbe essere a quell'altezza?"
    http://www.youtube.com/watch?v=v_1GCJN8pCA

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  193. Anonima Francese17 aprile 2011 11:48

    @toto: il video del mio post 194 , guarda bene che è in tre parti...:-) quello è uno dei tre soltanto

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  194. Grazie (arrossisco). :-)
    Mi sembrava la soluzione più "logica", viste le circostanze poco felici.

    Comunque, sapendo già che l'acqua è molto radioattiva e lo diventerà sempre più ad ogni "passaggio", possono dopo tot di tempo cambiare i filtri (o l'intero macchinario di filtraggio)?
    Perché se è possibile, si ridurrebbe anche la possibilità di otturazioni dovute dal sale marino.

    A meno che non vogliano filtrare l'acqua dal sale "separatamente" con un altro macchinario ancora, collegato a tutto l'ambaradan proprio per scongiurare il rischio di grumi di sale.
    Ma queste qui sono supposizioni allo stato puro.

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  195. Anonima Francese
    bel colpo!! i video sono ottimi!
    guardando il video 1/3, la struttura metallica verde e' il ponte-gru che serve a spostare le barre nella piscina?
    se si' il vapore che fuoriesce e' segno che la temperatura dell'acqua e' molto elevata come mai hanno interrotto di "innafiarle" ? (per non alzare il livello di acqua contaminata nei locali sottostati???)
    BEA
    aumenta la corrosione salina ad alte temperature?
    comunque pensavo che il problema maggiori di filtraggio siano per i detriti presenti nei locali turbine, gia che il sale lo elimini, ma i detriti no! contando con il fatto cho lo scarico e l' aspirazione non siano distantissimi e la potenza/portata di erogazione sono notevoli, in piu' non sara' molta la profondita'..
    lo so' faccio un mucchio di domande.....:-))

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