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Ragazzi state facendo un gran lavoro. Ora attendo anche gli aggiornamenti sui possibili scenari e sviluppi...Sbaglio o sono arrivati anche tecnici francesi ad aiutare?
RispondiEliminaComunque certe cose mi lasciano perplessa, poi magari sono io che leggo male le informazioni, ma...la storia della nave americana che giunge ora con l'acqua ad esempio non la capisco molto (e far partire navi cariche d'acqua dal Giappone stesso o da zone piu' vicine per accelerare...sai e' un'emergenza, se proprio e' dell'acqua che si ha bisogno poi...magari ora sarebbero stati piu' urgenti qualche kilowatt di energia o qualche barile di petrolio per gli automezzi) o la storia dei dosimetri, che succede, finiti in negozio anche quelli? Ce li facciamo portare dall'America tra un paio di settimane? Scusate il tono sarcastico ma leggendo certe cose non riesco a trattenermi. Poi puo' essere che sono io che non ci capisco molto e interpreto male.
Intanto in Svizzera stanno monitorando e hanno rilevato aumento di cesio e iodio nell'aria...un aumento notevole a giudicare dai dati: http://www.bag.admin.ch/themen/strahlung/00045/02372/11747/index.html?lang=it
Eppure in Giappone sembra che tutto sia circoscritto a quei 20-30 km attorno alla centrale, mah...!!!
Ho fatto alcune aggiunte al post energetico se puo' interessarvi.
RispondiElimina@toto, un conto è dire quello che dici tu, che è sensatissimo e, sinceramente, sarà che la possibilità di danneggiamento da terremoto ed esplosioni "epidermiche" di un basamento di calcestruzzo mi pare condizionata da variabili semplici (e poco variabili), sto tranquillissimo (certo, se arriva il meteorite o se Godzilla si risveglia proprio lì sotto sono guai, ché anche sui rischi probabilistici si fanno spesso discorsi un po' grezzi). Questo signore (o il giornalista), l'ha messa giù così: "Per quanto riguarda l’uranio che sta nelle barre, dopo aver fuso il contenitore primario, 350 millimetri di grafite e acciaio, precipita nel cosiddetto vessel, altro contenitore d’acciaio sul cui fondo c’è una piscina di soppressione, piena d’acqua. Non sappiamo se l’acqua è ancora lì, io dubito. Se non c’è più, il nocciolo buca anche quello e poi la base in cemento quindi va a finire nel terreno, nelle falde e nell’ambiente.". Non mi permetto di sindacare sul livello di fusione dei noccioli (anche se già mi pareva di capire, oltre sentire ovunque, che parziale è assolutamente certa), ma questo discorso è inammissibile, sulla base di quanto dici.
RispondiEliminaCiao Eli, se non avevo capito male, l'acqua americana arriva da una base in Giappone. Non ti sbagli sui tecnici francesi che insieme agli americani hanno offerto droni e robot per misure e ispezioni.
RispondiEliminaLa storia dei dosimetri è una vergogna. Io tendo ad essere imparziale, ma questo mi sembra davvero troppo. Stai chiedendo un enorme sforzo e non solo fisico a quei poveri operatori e tu non gli dai nemmeno la sicurezza psicologica di avere un dosimetro. Il dosimetro non ti protegge dalle radiazioni. Te lo dico per esperienza: se stai facendo un lavoro e sai che sei esposto e il dosimetro bippa, ci fai poco caso. Ma se sei convinto di essere in un posto "freddo" e questo suona, allora ti si rizzano le antenne e agisci di conseguenza.
Bello il sito Svizzero! Fai attenzione che la scala verticale sul grafico è logaritmica, cioè ogni tacca è un fattore dieci. E come vedi, non solo i livelli attuali sono lontani qualche decina di migliaia di volte quelli di Chernobyl, ma anche dal limite di legge.
Tutte le volte che nella tabella c'è un "minore di" significa che il corrispondente isotopo non è stato trovato perché sotto il limite di rivelabilità.
Posso fare una domanda magari idiota ma per la contaminazione del cibo voi vedete possibilità di miglioramento e quanto è seria? Nel senso ad agosto, i primi d'agosto, il mio compagno avevamo/abbiamo prenotato una vacanza in Giappone che in teoria prevede dieci giorni a Tokyo e limitrofi e dieci a Kyoto[si era eventualmente pensato di rimanere solo a Kyoto]. Ora la questione radiazioni in se al momento ci preoccupa meno, visto che manca molto tempo e che tokyo e kyoto soprattutto hanno livelli accettabili, ma lui soprattutto è preoccupato per un'eventuale contaminazione del cibo. Nel senso come si può evitare? Nel mio immaginario, forse utopistico, dicevo hanno quattro mesi smetteranno di vendere gli spinaci o salcavolo dai posti in cui si è trovata la contaminazione ma ovviamente non è manco così detto che dicano tutti i posti in cui sono stati rilevati per non creare il panico e al tempo stesso sono campioni quindi nemmeno certi da quel punto di vista. Non ci capisco nulla ._. Insomma quanti pensate siano i rischi? Insomma rinuncio anche a mangiare gli spinaci e bere il latte a scopo preventivo per due settimane ma il latte che c'è nella mia ciambella? Tutte le altre cose? °_° a pensare così ci si esce di testa. Perchè se da una parte mi dispiacerebbe buttare i soldi, rinunciare a una vacanza a cui tengo da morire [e al tempo stesso penso che sia anche giusto andare per aiutare comunque facendo girare l'economia] dall'altra un po' di paura c'è comunque.
RispondiEliminaOk fine dello sproloquio, sono ignorantissima su queste cose e la mia era domanda da esterna diciamo =)
Grazie mille per tutto il lavoro, anche Giappopazzie, d'informazione che fate e che davvero è utilissimo.
@Toto:
RispondiEliminaGli edifici diesel credo che siano quelli piccoli a fianco agli edifici reattore lato tralicci, dall'altro lato dei locali turbine, nella foto che hai postato possono sfuggire.
Ti confermo che la numerazione è corretta, nella foto postata il 4 è quello in basso e il 5 e 6 sono fuori campo in alto.
@Toto:
RispondiEliminaGli edifici diesel credo che siano quelli piccoli a fianco agli edifici reattore vicino ai tralicci, dall'altro lato dei locali turbine, nella foto che hai postato possono sfuggire.
La numerazione è corretta, nella foto il 4 è quello in basso e il 5 e 6 sono fuori campo.
E' il caso di archiviare 200 commenti ;)
RispondiEliminaCiao efraim, io lascerei stare l'articolo del fatto, che è un esempio abbastanza tipico della cattiva informazione e degli allarmismi mediatici da cui personalmente mi sto tenendo alla larga, frequentando invece siti come questo. E' un articolo pieno di gravi imprecisioni e di inutili colorazioni emotive, e lo stesso tecnico intervistato, nei commenti, ha ammesso alcuni errori ed ha ammesso che si è trattato di un'intervista fatta "in fretta e non riletta", ammissione abbastanza grave vista la delicatezza della materia. Se avessi basato la mia percezione dei fatti di fukushima sugli articoli di repubbilca e del fattoquotidiano mi sarei già trasferito in un bunker antiradiazioni :-)
RispondiEliminaCiao Cey, le tue sono preoccupazioni legittime, ma per il momento non drammatizzerei. Partiamo con il dire che non sappiamo ancora come la situazione andrà a finire, ma se dovesse rimanere come allo stato attuale, allora, non mi farei troppo spaventare.
RispondiEliminaOra di agosto di iodio non ce ne sarà più, di cesio invece sì. Però ci sono due fattori che giocano a tuo favore. Al momento sembra che gli alimenti contaminati arrivino solo dalla prefettura di Fukushima e da quelle vicine, quindi da un punto di vista della sicurezza alimentare potrebbe essere facile bloccare la diffusione di questi prodotti e fare controlli a campione su tutti gli altri. E' vero che i controlli sono a campione, ma se ben fatti in genere garantiscono una certa sicurezza. In più c'è l'efficienza Giapponese, stento a credere che prendano la cosa sottogamba.
Poi, il secondo vantaggio, è che anche se qualche cibo dovesse essere scappato ai controlli, tu non saresti certa una consumatrice abituale, ma per un tempo molto limitato (massimo 20 giorni!).
Detto questo, mi preoccuperei anche del clima che potresti trovare ad agosto, visto che mi sembra di aver capito che il problema della scarsità della corrente elettrica potrebbe peggiorare.
Resta comunque collegata che vediamo l'evolversi della situazione, speriamo positivamente.
@mamoru hai ragione, questa sera faccio il travaso in archivio dei giorni precedenti ed apro un nuovo post. Portate pazienza, perché adesso sono di turno in sala controllo e non vorrei fare qualche disastro (inteso che cancello tutti gli aggiornamenti, mi altro!)
Efraim ho letto l'intervista sul fatto e a parte non concordare con la posizione della vasca di soppressione che essendo una ciambella non è esattamente sotto il nocciolo (per piacere Valeriano conferma quanto dico) per il resto mi sento di concordare con alessandro.
Adesso vado a vedere qualche dato tecnico per capire se c'è stata una qualche evoluzione.
Secondo voi, anche senza analizzare i dati forniti fino a questo punto dalle varie autorita', come avete fatto caparbiamente fino adesso del resto, ma ipotizzando uno scenario piu' o meno fantasioso, il nocciolo di uno o piu' reattori potrebbe essere sciolto e nell'ipotesi piu' nefasta cosa potrebbe succedere all'ambiente circostante?
RispondiEliminaAltra cosa: avete capito (o avete un'ipotesi) come sono avvenute le esplosioni (con emissione di fumo bianco) ai reattori della settimana scorsa e le eventuali conseguenze?
Ho fatto la prima domanda perchè le dichiarazioni al fatto da parte di quell'ingegnere, delineano uno scenario, dato per indiscutibile (a parere suo), molto peggiore di quello fornito da parte vostra analizzando e spiegando i dati e tabelle fornite dalle varie autorità.
grazie ancora per la vostra disponibilità!
Secondo voi, anche senza analizzare i dati forniti fino a questo punto dalle varie autorita', come avete fatto caparbiamente fino adesso del resto, ma ipotizzando uno scenario piu' o meno fantasioso, il nocciolo di uno o piu' reattori potrebbe essere sciolto e nell'ipotesi piu' nefasta cosa potrebbe succedere all'ambiente circostante?
RispondiEliminaAltra cosa: avete capito (o avete un'ipotesi) come sono avvenute le esplosioni (con emissione di fumo bianco) ai reattori della settimana scorsa e le eventuali conseguenze?
Ho fatto la prima domanda perchè le dichiarazioni al fatto da parte di quell'ingegnere, delineano uno scenario, dato per indiscutibile (a parere suo), molto peggiore di quello fornito da parte vostra analizzando e spiegando i dati e tabelle fornite dalle varie autorità.
grazie ancora per la vostra disponibilità!
Altra cosa ancora:
RispondiEliminastando a quel articolo, quei poveri lavoratori avrebbero le ore contate. cosa c'è di vero?
Ho mandato una mail all'Ing. Ruffatti, vediamo se ha tempo/modo di rispondere.
RispondiEliminaCiao a tutti! mi chiamo Salvo ed il mese prossimo finalmente tornerò ad Osaka. Complimenti per il blog! Finalmente un pò di notizie chiare. Volevo condividere con voi un paio di link che reputo utili. Il mio prof ha contattato Arai sensei alla Todai ke gli ha inviato questo link http://www2.u-tokyo.ac.jp/erc/index_e.html in cui sono riportati i dati di alcuni contatori geiger posizionati nei diversi campus della Todai. Inoltre vi segnalo due siti http://www.rdtn.org/ ed in particolare http://www.pachube.com/ attraverso ai quali è possibile accedere ai dati di una rete di sensori sparsi sul territorio giapponese. Spero siano di aiuto. Comunque mi confermate che ad Osaka per il momento è tutto ok, vero? I ragazzi del mio laboratorio (Ishiguro Ken, Osaka Daigaku..) dicono che è tutto ok..
RispondiEliminaCiao,
Salvo
Eccomi!
RispondiElimina@Toto: Credo ti riferisci alla nota 3 di Efraim.
Allora, confermo assolutamente che la vasca di soppressione nella tipologia di contenimento MARK I (quella di Fukushima) è si sotto al reattore ma toroidale, quindi se il reattore sprofondasse verticalmente non ci passerebbe attraverso. C'è una bella immagine nelle "domande e risposte" pubblicate qui che dovrebbe dissipare i dubbi.
La sola configurazione che ho visto con la piscina di soppressione verticalmente sotto il reattore è la MARK II, in tutti gli altri casi la disposizione è tale da ricordare la dsposizione toroidale, nel senso che sono *sotto* e *intorno* al reattore. Se c'è qualcuno più esperto credo possa confermare questa affermazione.
Bisogna tenere presente che piscine sono collegate alla main steamline per scaricare gli eccessi di pressione.
@mamoru
RispondiEliminaIo gli ho replicato nei commenti (mi sono firmato "aleg"), rispondendo ad una sua "rettifica/spiegazione" a mio avviso ben poco convincente.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/31/“conosco-quei-reattori-si-rischia-la-catastrofe”/101198/comment-page-4/#comments
Alessandro (quello del commento 9 e altri nei giorni precedenti, l'alessandro dei commenti 11 e 13 non sono io)
Sono d'accordo, ma io gli ho scritto in azienda per avere conferma che quel commento era veramente il suo, visto che chiunque potrebbe metterlo in calce all'articolo.
RispondiEliminaGiusto per conferma e gli ho offerto di pubblicare integralmente e senza tagli eventuali repliche che volesse dare.
@Anonimo 12:
RispondiEliminaLa mia ipotesi sulla natura delle esplosioni è questa:
la mancanza di sistema di raffreddamento ha causato l'abbassamento del livello di liquido (acqua) nel reattore il che ne ha fatto aumentare la temperatura. Questa è aumentata abbastanza da corrompere il rivestimento in Zircalloy del combustibile ma non abbastanza da fondere il nucleo stesso. Da un certa temperatura (1200°) inoltre lo zircalloy ossida reagendo con l'acqua e produce idrogeno: questa è un'evenienza prevista nel disegno di un reattore, ma il quantitativo effettivo di idrogeno liberato era sicuramente ignoto perché non era nota la temperatura raggiunta dal nocciolo.
Quando la pressione del nocciolo è stata fatta abbassare tramite fuoriuscita controllata di vapore, l'idrogeno si è miscelato all'aria presente nell'edificio.
Ora, l'idrogeno ha una pessima abitudine: quando miscelato con l'ossigeno, tende ad esplodere, è la cosiddetta "miscela tonante". Se non vado errato, a partire da concentrazioni superiori al 2% di idrogeno già la miscela diventa instabile. Questo ha quindi innescato le esplosioni che si sono viste.
Questa visione mi sembra concordi bene con i dati raccolti.
(nhk) Pare abbiano rianalizzato la carne e non hanno trovato contaminazione.
RispondiEliminaNel frattempo tepco ha trovato un problema nel software nel calcolo dei livelli di radioattivita'....che da risultati sbgliati.
@Alessandro
RispondiEliminase il nocciolo fosse anche completamente sciolto e il core-catcher sta facendo il suo mestiere, allora la situazione non sarebbe molto più grave di questa. Si farà raffreddare il corium fuso (ovvero la miscela di uranio + prodotti di fissione + transuranici + acciaio e chi più ne ha più ne metta) e quando questo sarà sufficientemente stabile si comincerà a rimuoverlo un po' alla volta come è successo a TMI. Un sacco di soldi e un sacco di tempo.
Se il core catcher e il resto del contenimento non stessero facendo il loro dovere allora la situazione potrebbe essere parecchio più critica, ma non so, in tutta onestà, dare uno scenario.
Per quanto riguarda gli operatori. Dobbiamo fidarci dei numeri (potrebbero essere falsi, ma sono quelli che abbiamo). Ci sarebbero 22 operatori che hanno superato 100 mSV e questi sono stati allontanati dal lavoro. Ora sappiamo che, lo sabbiamo già detto, ci sono effetti deterministici dal Sv in su. Per le dosi più basse c'è un aumento del rischio di incorrere in malattie, ma in genere è sul lungo periodo. Così su due piedi non credo che siano cose in pericolo di vita e spero proprio di non sbagliarmi.
ps. ti ho cancellato la seconda copia del messaggio.
@mamoru bravo, ottima iniziativa quella di scrivere a Ruffatti. Speriamo risponda...
Sinceramente non dubito che le vostre risposte possano impedire gli scenari previsti da Ruffatti; mi limito a far notare che in un paese democratico quelli che leggono i giornali sono mediamente un pubblico molto informato, dunque non c'è speranza che, se si può capire quali scelte sono più ragionevoli per le politiche energetiche, non si può pensare che per questo la maggioranza le sostenga. Qualunque siano le risposte migliori rispetto a danni, rischi e benefici effettivi, non saranno per questo intraprese in un sistema democratico.
RispondiEliminaInvece, quando ho letto gli aggiornamenti di oggi, mi ha colpito questo passaggio: "TEPCO dice che è possibile che tutti gli elementi volatili presenti in atmosfera siano ricaduti a terra e abbiano contaminato l'acqua oppure che questa si sia contaminata "lavando" il reattore durante le operazioni di innaffiamento". Non vedendola valutare, chiedo: dati i ratei di cui si diceva ieri, quanto si può prendere sul serio la prima ipotesi? Almeno intuitivamente sembra più una presa in giro o mi sbaglio?
L'ing. Ruffatti mi ha risposto e ho l'autorizzazione scritta a riportare le sue osservazioni.
RispondiEliminaMi sono impegnato personalmente a non commentarle e a mandargli il link di quanto posteremo.
Inoltre mi ha inviato alcuni semplci schemi del Mark 3 di Caorso, su questi c'e' il dubbio che siano pubblicabili per via del copyright (non per segretezza).
efraim quando ho scritto quella frase nell'aggiornamento di questa mattina ero tentato di mettere un commento sarcastico, che però ho trattenuto. Vi chiederei di rivedere la fonte, magari ho mal interpretato la traduzione. Anche a me era sembrata una cosa un po' campata per aria.
RispondiEliminagrande mamoru e bravo anche Ruffatti che ti ha risposto. Non vedo l'ora di leggere le dichiarazioni. Quando le posti butta il link che metto un rilancio sicuro come l'oro.
@toto, purtroppo non sono in grado di rivedere la fonte (così come non lo sono per l'idrosolubilità delle resine, altra cosa che spero sia un errore di traduzione). Se è vero, come si permettono di fare questi giochetti deficienti in una situazione del genere?
RispondiEliminaNon è qui il caso di mettersi a fare bilanci sulla gestione TEPCO di tutto, dall'inizio alla fine, del resto la cosa che più mi perplime in assoluto è quello che dici nei commenti sui core catchers: se i danni non sarebbero sensibilmente diversi, in caso di una loro tenuta, se non ci sono ragioni particolari per dubitare della loro tenuta (il destarsi di un uovo di Godzilla sotto la centrale non è un'eventualità probabile come un meteorite), perché tutto questo accanimento nel raffreddamento con contaminazione delle acque, invece che una bella copertura che poi per i prossimi centomila anni nessuno passa nel raggio di due km, ma si evitano danni attorno potenzialmente più che rilevanti?
A maggior ragione la mia domanda di partenza si pone dato che, se convenisse comunque continuare a raffreddare (perché non sarebbe poi vero che la situazione in caso di fusione contenuta nel calcestruzzo sarebbe paragonabile a quella attuale), si potrebbe farlo, sempre che non sia peggio contaminare l'acqua o si possa pensare di isolare quella contaminata.
Mi pare di capire si debba sospendere il giudizio su cose che intuitivamente avevo dato per scontate, ma in ogni caso la gestione della TEPCO mi pare a dir poco carente sotto molti aspetti finora (non ho detto niente sulla notizia dei misuratori, ma mi pare che toto sia più che condivisibile anche se, sinceramente, non so se sia la più problematica delle carenze e omissioni emerse). Con che coraggio possono dopo tutto ciò fare sparate del genere in pubblico? Capisco l'attenzione per la tuta, come toto, ma come lui la ritengo ridicola di fronte al rilascio appena avvenuto di dichiarazioni del genere. Mah.
Scusate le mie notazioni "politiche", ma tanto l'atteggiamento che definirei (apparentemente e inspiegabilmente) terroristico di Ruffatti, che quello più comprensibile ma per altri versi anche più condannabile della TEPCO, mi sembrano generare problemi sociali nella percezione della realtà e, dunque, nell'interpretazione dei fatti.
Scusate, rileggendo noto che si può dedurre che attribuisco a toto un'idea sulla ridicolaggine di certe domande di fronte a certe dichiarazioni che non è affatto detta in base alle sue parole: mi sono semplicemente espresso molto male cercando di sintetizzare.
RispondiEliminaHo chiuso il post, se volete potete continuare la discussione e a seguire gli aggiornamenti su una nuova pagina perché questa era diventata troppo pesante.
RispondiEliminaLo so che è un peccato dover cambiare spesso pagina, ma purtroppo per il momento questo è quello che blogger ha da offrirci!
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