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1 aprile 2011

Aggiornamento emergenza nucleare a Fukushima (post chiuso)


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350 commenti:

  1. Ho trasferito la pagina degli aggiornamenti con tanto di discussione. Gli oltre 220 commenti del post precedente sono ancora disponibili, potete continuare là la discussione se lo ritenete più opportuno, oppure in questo post.

    Lo so che è piuttosto sgradevole ricominciare da capo, ma purtroppo una pagina con tutti quei commenti diventa lentissima da caricare ed è difficile seguire la discussione.

    In ultimo, una piccola nota per i commenti. Potete usare tutte le forme che preferite, dall'account di google al perfetto anonimato. Se non avete nessun account e volete firmarvi con il vostro nome o nickname o pseudonimo potete usare l'opzione Nome / URL e mettere quello che preferite (anche nulla) nel campo URL. La cosa semplifica di molto la discussione.

    RispondiElimina
  2. I dettagli dell'intervista all'Ing. Ruffatti

    http://giappopazzie.blogspot.com/2011/04/il-fatto-quotidiano-e-lintervista.html

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  3. Ciao! Innanzitutto complimenti per l'ottimo lavoro che state facendo in questo blog. Credo che sia l'unico posto dove ho trovato un pò di informazioni "reali". Io sono Salvo e tra un mese ritornerò (finalmente) ad Osaka. Volevo condividere alcuni link con voi. Il mio prof ha contattato un paio di giorni fa il prof Arai, della Tokyo University. Lui ha condiviso con noi questo link http://www2.u-tokyo.ac.jp/erc/index_e.html in cui la Todai inserisce i valori letti da alcuni contatori geiger distribuiti nei suoi tre campus. Inoltre qui http://www.rdtn.org/ e qui http://www.pachube.com/ potete accedere ai dati realtime di una rete di sensori distribuita lungo il territorio giapponese per avere notizie indipendenti e di primissima mano. Penso che stì link possano essere utili. Inoltre ho sentito i miei amici del mio lab ad Osaka (Ishiguro Ken, Osaka Daigaku) e là per adesso non c'è nessun problema.. voi mi confermate che ad Osaka è tutto ok? Grazie per lo sforzo che state facendo.
    Salvo

    RispondiElimina
  4. Grande mamoru, ho visto bel colpo davvero!

    Salvo, sto per rientrare a casa dal lavoro, guardo i link dopo cena! Ok?

    a dopo...

    RispondiElimina
  5. La resina dovrebbe essere la Kuricoat C-720.

    Il link al prodotto:

    http://www.kurita.co.jp/products/kuricoat.html

    e' effettivamente idrosolubile.
    Il nome della resina e' riportato su un po' di siti e blog in giro per il mondo, non sara' affidabilissimo, ma e' meglio di niente.

    RispondiElimina
  6. e questo e' il link alla "presumibile" composizione:

    http://www.commonchemistry.org/ChemicalDetail.aspx?ref=24937-78-8

    nella pagina trovate Kuricoat C-720 Green

    RispondiElimina
  7. @salvo ho visto i siti che hai suggerito, sono molto buoni. Domani cerco di mettere insieme un po' di link utili e faccio un post a parte così da tenerne traccia.

    Veniamo alla situazione ad Osaka. La radioattività ambientale è attualmente un po' più bassa del normale come vedi qui. IAEA non riporta cibi e acqua contaminata in quella prefettura.

    @mamoru, avevo lasciato un commento di su giappopazzie alle 19, ma probabilmente me lo ha mangiato l'antispam. Posso ripubblicare di qui un pezzo con rimando da te?

    @ilmarion, vecchio chimico rubato all'informatica, non è che ci potresti riassumere le caratteristiche di questa resina?

    RispondiElimina
  8. Veramente complimenti sia per questo Blog che per giappopazzie.

    vorrei porre delle domande e mi scuso se sono già state fatte e non le ho viste.

    1) ci sono dati certi sulla certificazione di resistenza tsunami e sismica della centrale ? ho capito solo che ci sono state scorrettezze o quantomeno leggerezze.

    2) Io pensavo che lanciare tonnellate di acqua salata su una selva di attuatori, valvole e cavi sia una specie di punto di non ritorno ma mi sembra che non la pensiate così. Mi sbaglio ?

    3) nel caso si debba abbandonare totalmente la centrale a causa del livello intollerabile di radiazioni magari provocato da uno solo dei reattori, sarebbe inevitabile la fusione degli altri ?

    ed infine, sinceramente, tra gli addetti prevale l'ottimismo o la rassegnazione in queste ore.

    ancora grazie e complimenti segnalero il sito a tutti i miei conoscenti!

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  9. ciao Anonimo 8, benvenuto!

    1) proprio oggi sul sito TEPCO è apparso il resoconto sulle misure dei vari sismografi e confrontati con quelle massime di progetto. In realtà non la si può considerare una certificazione, servirebbero i documenti di licenza della centrale che non abbiamo. Trovi il documento qui. La centrale ha retto bene al terremoto, molto meno bene allo tsunami che apparentemente era oltre il limite previsto. Per lo tsunami non ho informazioni ufficiali. Magari qualcun altro lettore...

    2) lo pensavamo anche noi da subito e in effetti è più o meno così. nel senso che hanno ricontrollato o lo stanno facendo tutti i dispositivi elettrici per verificarne il funzionamento. Per non parlare poi del fatto che per molti giorni si è usata acqua salata.

    3) purtroppo è un'eventualità possibile che non possiamo escludere a priori.

    la situazione è parecchio critica. dobbiamo sperare nell'ottimismo per il bene di tutti. aspettiamo che TEPCO presenti una roadmap per l'uscita dall'emergenza per capire come evolverà la situazione.

    RispondiElimina
  10. ehi congratulazioni, ottimo blog e bravissimi voi.
    qui i media stanno oscurando tutto. per capire a che livello vi posto un link a un articolo di ieri (1 aprile) de Il Fatto Quotidiano:

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/04/01/rompiamo-il-silenzio-atomico/101434/comment-page-1/#comments

    la mia personalissima sensazione è che la crisi stia evolvendo verso la peggiore catastrofe della storia umana e la seconda per il pianeta dopo l'asteroide che estinse i dinosauri.
    spero vivamente di sbagliarmi.
    farò da ponte tra il vostro blog e tutti i miei contatti e siti su internet.

    grazie ancora.

    RispondiElimina
  11. scusate ho postato un commento che subito dopo è sparito. forse ci sono regole che non conosco? in tal caso mi scuso ma mi piacerebbe saperle per adeguarmi. grazie.

    RispondiElimina
  12. grazie x la info su osaka! la radioattività come conferma panchube o rdtn in realtà cambia un pò a seconda del posto in cui è misurata (ovviamente si dice osaka ma osaka è grande..!) ma sembra stia perfettamente nei limiti indicati da mext :) cmq son contento ke finalmente ho trovato un posto dove scambiare informazioni "vere"!!
    ciao! a domani :)

    RispondiElimina
  13. Ciao Toto,

    ti ringrazio molto per la risposta nel precedente thread, sia sul chiarimento riguardo la nave americana (gia' stanziata in Giappone dunque, mi sembra molto piu' logico cosi'!) che sui suggerimenti per la lettura del grafico svizzero, molto utili per chi come me non capisce molto certe cose.
    Sono arrivata in Giappone da pochi mesi e la situazione mi preoccupa, ora mi concentro sugli sviluppi, ma prima o poi ci sara' da scrivere un bell'articolo sull'informazione. Incredibile che persone competenti e che davvero s'impegnano a monitorare la situazione e rispondere agli utenti si trovino sui blogs e facciano tutto questo gran lavoro gratuitamente mentre i "giornalisti"...neanche e' solo colpa loro, se hanno scadenze entro cui devono far uscire in fretta il pezzo, ma questo la dice lunga sull'attuale sistema d'informazione ufficiale e sulla sua utilita' per i comuni cittadini. Ciao!

    RispondiElimina
  14. Sul sito della resina (traduzione automatica online) " formazione dello strato cementato è dovuto alla resistenza alle intemperie eccellente e resistenza, è possibile evitare che la sabbia soffiare a lungo termine.". Da ciò mi pare si possa dedurre che l'idrosolubilità sia da intendersi per la somministrazione del prodotto e non come caratteristica della copertura realizzata. In questo senso apparirebbe ragionevole.

    Tutto sommato, non riesco a farmi un quadro molto chiaro della gravità della situazione. Mi pare di capire che il problema fondamentale, ora, sia quello dell'acqua, sia nel senso del raffreddamento che in quello della perdita di radioattività ambientale. Quali siano i rischi e i danni certi a continuare in questo modo non mi è molto chiaro, ma il fatto che si prosegua su questa strada mi fa dedurre che non ci siano alternative; se ho ben capito anche il dialogo con Ruffatti, il problema rispetto all'alternativa limite di abbandonare e seppellire tutto sotto un pesante sarcofago consiste nelle altre barre, la cui fusione non sarebbe protetta dal cemento e lì isolabile, inevitabilmente comportando un ulteriore inquinamento delle falde acquifere; è così? O si tratta del fatto che l'inquinamento della falda acquifera è da considerarsi contenuto nelle sue fonti dopo la fase degli elicotteri? O è piuttosto perché, anche se non c'è un rischio di dispersione del materiale di queste barre, le fusioni comporterebbero comunque, anche coperte di fiotti di cemento, rischi maggiori rispetto a quelli dell'acqua che "cola" carica di isotopi e radioattività dalle fonti?

    Se la risposta è una o più d'una fra queste, mi pare di capire che le possibilità di contenimento della catastrofe dipendono in una percentuale davvero bassa dal blocco delle polveri e anche dai venturi possibili sarcofagi, giusto? Non che non siano cose importanti con possibili conseguenze per la salute delle persone nella zona, ma davvero poca roba di fronte ai problemi con l'acqua. Giusto?

    In che tempi si può pensare di farsi un'idea precisa delle perdite nei sistemi idraulici e quanto tempo può volerci per capire quanta acqua ci sarà bisogno di adoperare e poi stoccare prima di poter normalizzare la situazione? E' possibile farsi un'idea almeno degli ordini di grandezza?

    Esistono dati o ipotesi fondate, anche vaghe e di massima, circa le conseguenze di una contaminazione simile a quella in corso nella falda acquifera e nel tratto di mare antistante?

    RispondiElimina
  15. @davlak l'unica regola per postare commenti è la buona educazione e il rispetto degli altri. Purtroppo a questa si aggiunge al di fuori della nostra volontà anche lo spam filter (non disattivabile) di blogger che di testa sua decide che qualche commento è spam (in genere quelli che contengono link!). Ho rifatto riapparire il tuo primo commento. Mi spiace!

    Ho letto l'articolo del Fattoquotidiano, onestamente, mi sembra che stia esagerando e lo spero vivamente perché chiaramente ne va della salute di tutti! Dice che TEPCO ci nasconde la verità, ma l'autore non fornisce nemmeno una fonte per verificare le affermazioni che fa, tipo plutonio sui tetti! Noccioli che si fondono parzialmente sono possibili, vedi TMI.

    ciao salvo (dsa4fun) ho detto più bassa del normale perché i primi valori erano effettivamente al di sotto della fascia in cui oscilla il background naturale. Tieni controllata la situazione alimentare, che al momento mi preoccupa di più rispetto alla radioattività ambientale.

    , grazie!

    efraim, sulla resina, ammesso che sia quella, ilmarion ci sta preparando un breve sommario sulle caratteristiche. Quanto è resistente, in che senso idrosolubile e così via.

    Per quanto riguarda la dispersione in atmosfera, direi che è veramente molto piccola. Lo dico guardando i numeri della concentrazione della radioattività della polvere e dell'aria. Credo, ma è una mia opinione, che dopo le esplosioni la concentrazione dei contaminanti sia rimasta molto densa nei pressi della centrale e adesso il vento la stai semplicemente ridistribuendo. In questo senso, la resina potrebbe fare qualcosa. Diverso il discorso dell'acqua marina. E' da capirne l'origine.

    Ruffatti, come abbiamo fatto anche noi forse dal terzo giorno di emergenza, ha subito capito che le piscine degli spenti sono potenzialmente molto pericolose perché non protette da nessun contenimento.

    I lavori sono rallentati dal fatto che la zona non è facilmente accessibile dal punto di vista radiologico. Poi a noi il tempo non sembra passare mai stando tutto il giorno ad aspettare aggiornamenti, mentre agli operatori il tempo sembrerà volare.

    Non conosco altri incidenti con così alta contaminazione del mare.

    @tutti
    Quello che cerchiamo di fare qui è raccogliere informazioni da fonti che sono riconosciute essere attendibili. Incluso greenpeace, nonostante qualcuno crede che questi ci irritino perché dicono la verità. Per il momento quello che ha detto GP circa la contaminazione fuori dai 30km di raggio è identico a quello che ha detto IAEA (e noi qui lo abbiamo detto subito - tornate all'archivio a cercarlo) e anche confermato dal governo. IAEA e GP hanno dato lo stesso suggerimento e il governo non lo ha (ancora) messo in pratica. E noi non lo abbiamo certo nascosto. All'interno di questo post cerchiamo di presentare le notizie nel modo trasparente più trasparente possibile e se dobbiamo esprimere una propria opinione lo facciamo come tutti in questi commenti o in altri post completamente separati.

    Perché vi ripeto queste cose che già sapete? Perché ho ricevuto alcune email in cui si diceva che stiamo coprendo la verità e vorremmo tenerla nascosta per proteggere chissà chi poi. Mi dispiace, ma non è così.

    RispondiElimina
  16. Eli, il grazie "orfano" nel commento precedente era per te!

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  17. Oggi sono fuori casa tutto il giorno, forse stanotte mi connetto.

    Se volete riportare le dichiarazione dell'ing. fatelo pure, ma in modo integrale e conformemente a quanto pubblicato su giappopazzie.

    In fondo ci ho messo nome e cognome. Conto su di voi!

    RispondiElimina
  18. mamoru, lascio solo il rimando così come è. Grazie!

    RispondiElimina
  19. Altra domanda da ignorante completo :-(
    si sta parlando di contaminazione del mare e sembra sia il problema più grande, qualcuno sarebbe in grado di fare un paragone tra quello che sta succedendo a fukushima e uno dei tanti esperimenti in cui si sono fatti detonare ordigni atomici?


    Grazie mille ciao

    RispondiElimina
  20. Ciao Marco, il tuo è un ottimo punto a cui non avevo affatto pensato. Non sono un esperto in materia "bellica", dovrei informarmi, appena ho tempo provo a vedere quali siano i fatti e le conseguenze.

    Se ti va di darci una mano... sei il benvenuto!

    RispondiElimina
  21. http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2011/04/02/une-fissure-decouverte-sur-le-reacteur-n-2-de-la-centrale-de-fukushima_1502047_3216.html#ens_id=1493258
    ciao, ti volevo chiedere se questa fissura sul reattore 2 di cui parlano su Kyodo news e ora sull' articolo del giornale le Monde appena apparso (link sopra) risulta l'ultima novità o era già prevedibile..i scienziati intervistati su France 24 erano parecchio allarmisti:-(

    RispondiElimina
  22. @toto
    anzitutto grazie per l'intervento.
    due note su Luca Telese: è un (ottimo) giornalista e notista politico e di costume, ma non è ovviamente un tecnico.
    nessuno che cerchi notizie basate su fondamenti di fisica nucleare andrebbe a cercarle da Telese, ma immagino che abbia voluto lanciare una sorta di pre-allarme, conoscendo le attitudini dei mass-media nostrani.
    forzando un pò la mano, da quanto mi dici, e non ho motivo per non crederti.
    nemmeno io sono un tecnico e quindi non posso pormi con voi su un piano squisitamente scientifico. ma non credo alle coincidenze.
    l'accelerazione della crisi in Libia, le pressioni di Sarkozy, a capo della nazione più atomica del mondo sul piano energetico per bombardare immediatamente (sembrava il dottor stranamore in quei giorni), la sparizione di Fukushima dai tg e dalla carta stampata...sembra tutto un disegno preciso.
    siccome di riscontri in passato su queste tecniche ne abbiamo avuti a iosa, quando ho letto l'articolo (che, by the way, pur essendo firmato da uno dei più noti giornalisti de Il Fatto era a pag 18...) ho trovato una conferma ai miei crescenti sospetti.

    grazie ancora per quello che fate. continuerò a seguirvi e a segnalare il vs. blog.

    RispondiElimina
  23. Ciao Anonimo 21, credo che la crepa a cui si riferiscono sia quella nel pozzetto antistante il locale turbine. Ho appena aggiunto un immagine al post. Se fosse così, è chiaro che è un problema, ma lo si può risolvere e decisamente meno grave di una crea nel contenimento del reattore.

    @davlak, non sono un esperto politologo, quindi mi astengo da troppi giudizi. Secondo me, Sarkozy ha voluto bombardare la libia per prendersi il loro petrolio. Però è solo una mia opinione personalissima senza nessuna base tecnica.

    RispondiElimina
  24. riporto il pezzo dell'articolo:" L'opérateur de la centrale nucléaire de Fukushima Dai-Ichi, au Japon, a annoncé samedi 2 avril la découverte d'une fissure sur une structure en béton du réacteur n2"-l'operatore Tepco, ha annunciato la scoperta di una crepa sulla struttura in cemento del reattore n 2-

    RispondiElimina
  25. @toto:
    ma certo, guarda che concordo con te.
    c'è solo da chiedersi come mai dalla mattina alla sera sia diventato un emulo di G.W. Bush.
    in politica questo tipo di domande sono alla base del discernimento.
    ipotizzo: magari avrà pensato (a pochi giorni da FUKUSHIMA) che il nucleare era diventato impresentabile\impraticabile. per una nazione col 70% di energia nucleare è un colpo da knock-out.
    e poi a quei livelli le cose le sanno con un certo anticipo rispetto al "volgo".
    tecnicamente non è una prova...ma i criteri della scienza in politica non contano. tutt'altro, semmai soccombono.
    per non parlare del repentino dietro-front dei più accaniti nuclearisti italici.
    c'è mancato poco che andassero in giro a fustigarsi col cilicio, quando fino al giorno prima presentavano Fukushima come la prova sul campo della robustezza e affidabilità delle centrali atomiche.
    scusate mi sono fatto prendere la mano dalla politica, immagino che interessi poco a questo blog, dato quello che sta succedendo.
    cercherò di evitare in futuro.

    RispondiElimina
  26. toto 20 ha detto...

    Ciao Marco, il tuo è un ottimo punto a cui non avevo affatto pensato. Non sono un esperto in materia "bellica", dovrei informarmi, appena ho tempo provo a vedere quali siano i fatti e le conseguenze.


    Del mio misero punto di vista mi accorgo che spesso si sentono parole grosse e molto pessimistiche su questioni che, di fatto, non lo sono.
    I giornali sono ricchi di "1000 volte il limite ecc ecc" che di per se non vogliono dire niente, 1 è infinitamente più di 0 ma non è detto che 1 significhi qualcosa.
    Ho molta confusione in testa e faccio fatica a farmi delle idee che siano mie e non pre4se in prestito, approdare in questo blog per me è stata uan fortuna.
    Anche riguardo Cernobyl hanno evacuato una grossa zona ma la centrale non è stata chiusa che oltre 10 anni dopo se ricordo bene, questo potrebbe dimostrare che proprio grossi problemi non ce ne siano e che l' evacuazioen sia stata "precauzionale" in quanto chi lavora in un impianto nucleare non è ignorante come me e nonc redo ci andrebbe a lavorare per anni neanche per tutto l' oro del mondo.
    Spesso io penso che gli antinuclearisti dell' ultima ora siano più di quanto si pensi e che le notizie ci arrivino stravolte nelle dimensioni se non nella forma.

    Cosa ne pensi?


    Come sempre grazie.

    RispondiElimina
  27. ciao Anonimo 24, sto cercando conferme o smentite. Su NHK si parla di una crepa in un pozzetto tecnico che di solito contiene cavi elettrici e che contiene in questo momento 10 o 20 cm acqua fortemente radioattiva. Su Kyoto si dice di una crepa di 20 cm ad un tombino del reattore (immagino dell'edificio del reattore). Le Monde (per quel che capisco di francese) parla di "una crepa su una struttura in cemento del reattore".

    Detto questo non è che il problema non sussiste, perché bisogna primo impedire che l'acqua dal tombino vada al mare, ma subito dopo capire come la radioattività così abbondante sia arrivata al tombino. E non è da escludere che, come JAIF va avanti a ripetere da giorni, ci possa essere un danno strutturale alla vasca di soppressione del reattore 2.

    @davlak, non è vero che la politica non ci interessa. Il mio (e solo mio) problema è che magari capisco qualcosina di fisica, ma di politica proprio niente. Dei nuclearisti italiani (politici) lasciamo perdere! Mi sembra di aver capito che sia stato affermato che "è necessario tornare indietro per non rischiare di perdere le prossime elezioni" questa la dice proprio tutta.

    Gli aggiornamenti nel post restano di carattere quasi esclusivamente tecnico, ma tu continua pure a lasciare i tuoi commenti, anche "politici" perché no! Può aiutare ad approfondire un altro aspetto della discussione.

    @Marco. Sono d'accordo con te per quanto riguarda l'uso del sensazionalismo. Dire mille o un milione di volte il limite è molto attraente dal punto di vista giornalistico.

    Per quanto riguarda la gestione di Chernobyl credo di poter dire che fu disastrosa confrontata a questa. Come per esempio il fatto che avendo una lettura di un dosimetro ambientale fuori scala, diciamo leggeva 100 perché quello era il suo massimo, si dichiarò che il livello di radiazioni era 100 mentre era qualche ordine di grandezza di più e questo causò la morte dei primi soccorritori. La popolazione della cittadina venne fatta evacuare solo 3 giorni dopo e la nube dovette arrivare in Svezia prima che il mondo ne fosse.

    Per il numero di morti e le conseguenze dell'incidente c'è una certa discordanza anche tra fonti più o meno ufficiali e scientifiche. Ricordo di aver letto qualche anno fa sul "Le Scienze" un intero servizio in cui venivano messi a confronto articoli scientifici sullo stato di Chernobyl e non si riusciva a trovare un accordo. Se riesco a ritrovarlo, ve lo riporto.

    RispondiElimina
  28. Anonimo 24 ho messo un'immagine con spiegazione circa la posizione della crepa. La trovi qui.

    RispondiElimina
  29. probabilmente conosci questa pagina della centrale ma nel dubbio te la invio perche le foto sono molto chiare ed esaustive : http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm

    RispondiElimina
  30. La scoperta di questa crepa potrebbe essere in qualche misura una notizia positiva? Mi spiego: se è da lì che proviene l'acqua radioattiva che si riversa in mare (certo, bisogna vedere se è solo da lì, o se ci sono altre falle), almeno ora si sa dove intervenire, ammesso che sia possibile avvicinarsi alla zona e intervenire.
    Riguardo alla risposta di Toto ad Anonimo 8 sull'uso massiccio di acqua marina nei primi giorni dell'emergenza: c'erano delle alternative concrete a questa scelta? Non raffreddando i reattori quali scenari si sarebbero potuti aprire? Mi pare di aver capito che è una soluzione che potrebbe aver provocato danni alle strutture (impianti elettrici ed altri), perciò, da ignorante, mi viene da pensare che se l'hanno fatto è perchè non potevano evitare di farlo.

    RispondiElimina
  31. Grazie per il link "crepa" spiegami come faccio a non rimanere "anonimo" perché non capisco....per dirti che sono ancora io ti dirò intanto che sono il numero 24 :-) essendo Francese se hai cose da tradurre sono a tua disposizione e ti ringrazio per questo formidabile lavoro!

    RispondiElimina
  32. Ciao Anonimo 29, quelle foto ce le aveva suggerite Ste qualche giorno fa. L'unica in cui si può forse intravedere la crepa è questa però è vista dal dietro rispetto a quella del post.

    Ciao Monica, anch'io reputo questa una buona notizia. Il fatto di aver trovato una perdita, e che questa sia "tappabile", è indubbiamente una buona notizia. La zona del tombino sembra essere accessibile, si vede un operatore in tuta tyvek e maschera pieno facciale che mostra la crepa alla macchina fotografica, quindi direi che almeno lì il livello di radiazioni non deve essere particolarmente elevato.

    Resta però un'ombra di cattiva notizia, che però già sapevamo: c'è tanta radioattività nell'acqua nei pressi del reattore 2.

    Per quanto riguarda l'acqua, hai perfettamente ragione, se lo hanno fatto è perché non c'era nell'immediato una soluzione migliore. I tecnici dell'impianto con anni di esperienza hanno valutato più importante raffreddare il nocciolo e nel momento che lo facevano sapevano a cosa sarebbero andati incontro. Nel momento che hanno collegato l'acqua di mare, hanno dichiarato finita la vita produttiva dei reattori.

    Benvenuto anonimo francese 24, in teoria la mia prof di francese avrebbe voluto ti rispondessi nella tua lingua, ma non è proprio il caso! Per commentare con nome, seleziona la voce NOME/URL (se usi un browser in francese potrebbe essere diverso): nel campo nome scrivi come vuoi essere chiamato e nel campo URL puoi mettere o l'indirizzo del tuo sito internet o anche nulla.

    RispondiElimina
  33. @Marco 19 & altri
    Riguardo i test nucleari posso fornire delle cifre di base:
    I-131 = 2% circa dei prodotti di fissione, 1.6E5 Ci/kt
    Sr-89 e Sr-90 = circa 3% ciascuno dei prodotti di fissione, 190 Ci/kt (Sr-90), 3.8E4 Ci/kt (Sr-89)
    Cs-137 = 3 - 3.5% dei prodotti di fissione, 200 Ci/kt
    Inoltre bisogna considerare il C-14 e il Trizio (parte sopravvive anche nelle bombe a fusione) creati dal burst di neutroni. Il rilascio totale di C-14 dei test degli anni 50-60 è di circa 7.75E6 Ci, per circa 15.2 Ci/kt.

    Da considerare anche che per esplosioni inferiori ai 100 kt il fall-out rimane nella troposfera e sostanzialmente circoscritto, mentre al di sopra di 100 kt la diffusione nella stratosfera è sempre più importante (con ricadute su un raggio molto più vasto).

    Bisogna ancora considerare l'impulso elettromagnetico (prevalentemente gamma, sia diretti che in seguitoa diversi processi), 10E6 J/Mt per esplosioni al suolo e 10E11 J7Mt per esplosioni in quota.

    RispondiElimina
  34. Mi volete dire che quei muretti davanti la centrale non sono isolati dal mare???

    RispondiElimina
  35. @toto
    se hai ulteriori domande per Ruffatti mandale a giappopazzie@gmail.com

    RispondiElimina
  36. Anonimo Francese2 aprile 2011 15:59

    Devi rettificare le tue ultime pubblicazioni ...hai messo 1 aprile e non 2 aprile:-) ciao e grazie ancora

    RispondiElimina
  37. @Marco ho trovato almeno tre articoli interessanti su Le Scienze per quanto riguarda Chernobyl. Io ho il CD con tutti i volumi e credo sia illegale mandarti i pdf. Li trovi su:
    Aprile 1996 (332) p.36
    Aprile 2006 (452) p.54
    Maggio 2007 (465) p.50

    Tra parentesi è il numero del volume.

    @Anonimo 34. In realtà sono costruiti in cemento e dovrebbero essere isolati dal resto della terra e del mare. Ma non escluderei che il terremoto abbia creato qualche crepa qua e là!

    @mamoru adesso scrivo qualche cosa e te la invio. Grazie!

    @Anonimo Francesce grazie :)

    RispondiElimina
  38. @Anonimo francese 31 & 24:
    Francese di origine o emigrato? L'italiano è perfetto!
    Francese di dove? Io sono in PACA

    RispondiElimina
  39. dicevo del muretto perchè la crepa sembra sfociare proprio in quel "laghetto" delimitato dal muretto.

    RispondiElimina
  40. Anonimo Francese2 aprile 2011 17:09

    @Valeriano: Francese Francese (donna) ma che vive ...ora...in Italia:-) ma beato te... rifacciamo a cambio ???? :-)PACA è una bellissima regione....

    RispondiElimina
  41. @Anonimo francese: non ci penso proprio... :-)

    @All: allora, se può ancora interessare: l'esperimento Crossroad condotto a Bikini nel 1946 ha comportato due esplosioni di 23 kt l'una, dunque la contaminazione totale dovrebbe essere all'incirca (1 Ci = 37GBq):
    3.6E6 Ci di I-131
    8.7E5 Ci di Sr-89
    4600 Ci di Cs-137.

    Le isole di Bikini ancora oggi sono del tutto inabitabili e l'esperimento fu definito "il primo disastro nucleare del mondo". Qui c'è un link interessante: http://it.wikipedia.org/wiki/Operation_Crossroads

    Michael J. Kennish in Pollution Impacts on Marine Biotic Communities stima che la bomba di Hiroshima abbia prodotto 8E24 Bq (da wiki)

    Come vedete, i test nucleari non sono stati una passeggiata a livello di fall-out, anche se limitato geograficamente...

    RispondiElimina
  42. Grazie mille toto vado subito a vedere.

    Ciao

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  43. Salve a tutti.

    nelle foto 1 e 2 pubblicate al già segnalato link.
    http://unico-lab.blogspot.com/2011/04/aggiornamento-emergenza-nucleare.htm
    si notano piccole strutture, casette, container, ecc praticamente sul molo.
    nella 7 addirittura quella che sembra una gru, intatta e praticamente sul mare.
    possibile che questa centrale sia stata colpita da un onda gigantesca come hanno dichiarato ? avete capito dove sono i diesel ?

    vorrei anche sapere se si conosce il totale quantitativo di "fuel" nei reattori e se di conseguenza è possibile contenere il suo calore residuo semplicemente con sarcofaghi di cemento.
    se non ricordo male a Cernobyl ne costruirono uno anche sotto, la "trappola" o qualcosa di simile. Credo che a questa distanza dal mare sia impossibile, o no ?

    Grazie di cuore per il gran lavoro !
    e bello vedere un posto dove pro e contro dibattano costruttivamente di questo tema senza offendersi ed accusarsi a vicenda.
    apprezzo molto anche il modo in cui le domande dei non addetti sono state trattate, senza spocchia.
    Continuate così!

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  44. ciao a tutti

    innanzitutto complimenti per l'ottimo lavoro di informazione che state facendo

    poi volevo segnalarvi due link che ho trovato e che magari possono interessare

    uno è di Wired

    http://daily.wired.it/news/scienza/2011/04/01/fukushima-reazioni-nucleari.html#content

    ed uno è in inglese

    http://lewis.armscontrolwonk.com/archive/3822/localized-criticalities-at-fukushima

    non so giudicare l'attendibilità ma mi sembrano interessanti

    grazie e buon lavoro

    fabio :-))

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  45. anonimo 44, non sono assolutamente qualificato per darti una risposta , ma da quanto ho seguito finora la rilevazione di Cl37 si sono rivelate, al momento della ripetizione delle misurazioni, un errore, probabilmente causato da un baco nel software degli strumenti di elaborazione dei dati.
    trovi tutti i dettagli qui (anche se sinceramente non so dirti a che punto della catena di commenti, la questione era stata sollevata alcuni giorni fa, prova a fare una ricerca nei commenti con Cl-38 o chlorine)

    in effetti la presenza di Cl 37 aveva fatto temere che per qualche causa ignota fosse ricominciata la fissione che, in presenza di acqua marina avrebbe causato la produzione di cloro radioattivo.
    tuttavia, le basse temperature registrate e la mancanza assoluta di sodio radioattivo avevano suscitato non poche perplessità. i dubbi sono poi stati fugati dalla ripetizione delle misure.

    di conseguenza, per fortuna pare che l'ipotesi di ripresa della criticità sia un'ipotesi da eliminare, almeno finora.

    sperando di non aver detto boiate....

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  46. (ecco già una boiata, era Cl-38 e non Cl-37.... scusate tanto....)

    RispondiElimina
  47. Scusate, dopo tutti questi giorni sono andato un po' in confusione e ho letto le cose più svariate. Visto che vi stimo in modo particolare per la caratteristica che ritengo più importante, l'onestà intellettuale, vorrei sapere da voi se, dalle misurazioni e dalle condizioni dell'impianto che in linea di massima se ne deducono (parziale fusione, non ricominciata fissione), ci si può fare un'idea della quantità di emissioni fin qui avvenute e della percentuale che si è diffusa e si sta diffondendo nell'ambiente.
    Naturalmente sarebbe importante sapere anche quanto continuerà, ma questo, nel caso in cui, come spero e mi pare chiaro, la maggior parte della diffusione derivasse da perdite, moltissimo dipende da quando bloccheranno le stesse. Finché immetteranno nuova acqua, comunque, significherà che sono in atto analoghe perdite o è possibile che ce ne sia bisogno di più per qualche motivo? Su qualche tabella si dice quanta acqua immettono? O forse ho capito malissimo e quella che può divenire molto radioattiva da ora in avanti è già certamente circoscritta in reparti stagni?

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  48. Ciao czar, per quanto riguarda le foto ad alta risoluzione, mi sembra che soprattutto nella zona molto vicina alla "riva" ci si veda un certo quantitativo di detriti. Se guardi quella che è pubblicata in testa all'articolo, ma in alta risoluzione, vedrai una certa "distruzione". Ora non sono riuscito a trovare la foto con la gru, o meglio ne ho viste un paio, ma credo siano quelle usate per innaffiare le piscine e i reattori che sono state installate dopo l'incidente. Però, fammi una cortesia, riportami il link della foto con la gru e magari facci un cerchietto intorno con photoshop.

    Per i diesel, li aveva individuati Valeriano, magari anche lui può caricare la foto con un cerchietto. Potete usare la pagina facebook dell'unico-lab, oppure qualsiasi altro servizio on-line.

    ciao fabio, in effetti quella di una ricriticità accidentale è un'eventualità sempre possibile. Onestamente non sono a conoscenza di questi due lampi di neutroni di cui parlano gli articoli che hai citato. Le informazioni ufficiali che abbiamo al momento, come la temperatura dell'acqua e della pressione all'interno dei reattori, sembrano dirci che non ci sia una nuova criticità. A sostegno ci sono i dati sugli isotopi misurati nell'acqua (baron litron) come la totale assenza di iodio-134, altro prodotto di fissione, ma con una vita media di solo 1 ora.

    efraim, non sono in grado di darti un numero di quanta contaminazione radioattiva è stata emessa. Possiamo ricapitolare che c'è sicuramente stata un forte rilascio in atmosfera quando sono state effettuate le manovre di emergenza per la ventilazione. Al momento non stanno più ventilando, quindi a meno che ci siano crepe e perdite nel contenimento stagno, rilascio in atmosfera non ce ne dovrebbe più essere.
    Il rilascio in mare invece è continuo e serve capirne l'origine per sapere se e come bloccarlo. Al momento hanno trovato questa crepa nel "tombino", che probabilmente topperanno, ma come ci arriva l'acqua al tombino?

    I dati dei volumi d'acqua iniettata sono riportati nell'aggiornamento delle 15:00 di ieri. E' secondo me possibile che altra acqua venga contaminata.

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  49. Sulla dispersione di isotopi radioattivi pesanti durante gli esperimenti
    nucleari in atmosfera non ho trovato acora informazioni, in particolare se c'e' stato o meno un aumento del fondo "naturale" a causa delle esplosioni.
    Nella ricerca pero' ho trovato questo http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-14#Formation_during_nuclear_tests che mi sembra indicativo.
    A seguito dei test si è raddoppiata la concentrazione di C14.

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  50. sono stato convinto sin dai primi giorni che a tutti i potentati politici e industriali coinvolti convenga dare la colpa allo tsunami.
    così l'industria nucleare potrà continuare a fare i suoi business PROPAGANDANDO di costruire centrali antisismiche al 100% e lontane dal rischio tsunami.
    è un gioco (sporco) antico come il mondo.
    sono altrettanto convinto, senza alcuna base tecnica o controprova ma semplicemente basandomi sul mio istinto, e la mia basica conoscenza della struttura di un reattore e della fisica nucleare, che i danni ai reattori siano stati DIRETTI e causati dalle scosse (e non solo la prima più potente).
    lo so che qualcuno obbietterà che non ho dati scientifici e prove per questa mia teoria. ma l'istinto per me è una componente con una valenza che andrebbe riconquistata. ovviamente il discorso dei "riscontri" e dei "dati" è valido, ma anche quello è un giochino che in mano a certe persone o enti diventa comodamente manipolabile. ovviamente i capaci e disinteressati bloggers qui presenti sono del tutto esclusi, la loro onestà è evidente e sapete perchè? perchè me lo trasmette il mio istinto.
    scusatemi sempre se da parte mia manca un apporto tecnico.

    RispondiElimina
  51. Dal giorno 1/04 per 1 volta al giorno (ore 15.00 JST) abbiamo i rilievi perimetrali di dose attorno alla centrale (mare escluso).

    Coprono lo spettro N - W - S a differenti distanze dai reattori

    Sto aggiornando le tabelle e i grafici, tra qualche ora carico tutto.

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  52. davalak
    ci sono i dati di accelerazione sotto al reattore dovuti al sisma in uno dei rapporti nisa di qualche giorno fa, non ho tempo ne competenze per tradurli.

    Kashiwazaki e altre centrali colpite in passato dai sismi ne sono sempre uscite abbastanza bene (e kashiwazaki resse 2.5 volte le sollecitazioni di progetto).

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  53. @Aldo: Interessanti i link, per quello che riguarda il C-14 in particolare ecco cosa ho io su un testo specifico sulle armi nucleari.
    I testi nucleari hanno prodotto circa 1.75 tonnellate di C-14, per un totale di 7.75E6 Ci (circa 3.4 g di C-14 e 15.2 Ci per kiloton) contro un fondo naturale di 1.2 tonnellate di C-14.
    Da notare che - lo si nota dalla curva riportata nel link - a causa degli scambi fra atmosfera e oceano la vita media del C-14 nell'atmosfera è di circa 6 anni. Al giorno d'oggi la maggior parte si trova negli oceani (50-60 tonnellate stimate) e nei tessuti viventi.

    @All Per gli edifici diesel: Sono quasi sicuro che siano quelli che ho indicato più sopra, perché normalemente sono dei piccoli edifici non lontano dal reattore e non si trovano nel locale turbine. Non ho ancora trovato una mappa con indicati tutti i locali, se qualcuno riesce a trovarla...

    @Toto Vedro' di evidenziare i locali su una foto e spedirtela via mail.

    RispondiElimina
  54. Innanziatutto grazie per il vs. lavoro. Scrivo da Sapporo e sono 3 settimane ormai che cerco di cucire insieme informazioni di qualità decente per amici e parenti allarmati...
    Una domanda a proposito del post "La situazione radiologica" di sabato 2 aprile: a cosa vi riferite quando parlate di "prefetture"? In Giappone ci sono 47 prefetture (ken, 県)o assimilate (territori metropolitani etc.), quelle della lista MEXT della radioattività dell'aria (per esempio: http://www.mext.go.jp/component/a_menu/other/detail/__icsFiles/afieldfile/2011/04/02/1304425_040219.pdf). A quali prefetture si riferiscono i dati sulla radioattività a terra che riportate nel post? Si potrebbe avere un link?

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  55. @aldo, ho lasciato la tavola dei radioisotopi al lavoro. se non mi sbaglio il C-14 è prodotto per cattura neutronica e non come prodotto di fissione (prendetelo con beneficio di inventario, devo controllare). Se fosse così e se, come sembra, non c'è attività neutronica nei reattori non si dovrebbe verificare la formazione di C-14. Nei test di armi invece la reazione a catena avviene "all'aperto" con evidente fuori-uscita di neutroni.

    Ieri leggendo qua e là sui test nucleari, mi sono reso conto di due differenze tra una bomba e una centrale. La prima è che la bomba esplode mandando tutto in giro, compreso gli isotopi più pesanti. La seconda è che bastano poche decine di chili di combustibile altamente arricchito per fare una bomba, mentre una centrale ne contiene (non arricchito allo stesso modo) tonnellate.

    @davlak, io non ho le prove che stiano nascondendo tutto dietro lo spettro dello tsunami. Come non ho nemmeno le prove che un'onda di 14 metri ha ricoperto tutti gli edifici della centrale. Quello che è certo è che una serie di eventi (includendo anche eventualmente responsabilità dei gestori dell'impianto) ha causato la situazione in cui ci troviamo. Al momento però devo dire che si stanno adoperando perché la situazioni non degeneri ulteriormente. Come ti ha già detto mamoru abbiamo i dati che delle accelerazioni legate al terremoto. Queste hanno superato per 3 dei 6 reattori i limiti di disegno. Non ho nulla invece per lo tsunami che più fonti dicono essere la causa del mancato funzionamento (o interruzione del funzionamento) dell'ECCS (emergency core cooling system).

    Spero che al termine dell'emergenza, l'inchiesta che IAEA aprirà sul caso faccia luce su tutti questi aspetti. In realtà IAEA ha un ruolo istituzionale (ONU) e a parer mio non dovrebbe essere soggetta a politiche di mercato. Eventualmente confronteremo questi rapporti con quelli di altre fonti, sono sicuro che greenpeace ne farà uno, e vedremo su basi tecniche cosa ne viene fuori.

    @Valeriano. Grazie! Ricordo a tutti l'indirizzo email del blog il.gluista@gmail.com

    Ciao Beatrice, benvenuta! Purtroppo sull'aggiornamento di ieri di IAEA non erano presenti i nomi delle prefetture. Mi dispiace, spero di trovare qualcosa di più preciso oggi. Magari mamoru ha qualche informazione già disponibile.

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  56. kyodo news purtroppo riferisce che l'azione di contenimento con polimeri espandenti è al momento fallita (NEWS ADVISORY: Radioactive water still leaking after injection of polymeric powder ) 17:46 3 April
    cristian.
    PS. è difficile credere ai "gestori della crisi" quando ancora riportano che siamo solo ad un lev.5 della scala INES.
    1.700 tons di combustibile ancora "instabile" fanno davvero paura. e il feeling è quello che davvero si stia cercando di mettere qualche patch qua e là, ma senza una precisa regia.
    Del resto come pensare di bloccare con un getto di polimeri o cls, un flusso d'acqua in pressione?? bisogna prima bloccare il flusso d'acqua ... ma immagino che esso derivi da quella lanciata con le pompe per raffreddare piscine e reattori... e quindi scelgono il male minore!

    RispondiElimina
  57. Grazie Toto - ho dato una scrollata alla pigrizia e ho trovato il link IAEA, credo che ci si riferisca a Gunma, Tochigi, Ibaraki, Chiba, ed ovviamente Fukushima, etc. come nei post IAEA del 1° aprile. Però non riesco a trovare i dati in forma tabellare e completi sul sito del ministero giapo della salute, nè in inglese nè in giapponese (per quel che io riesco a capire almeno). Se qualcuno ha un link, sarebbe utile condividerlo.
    Per sciogliere la tensione, a costo di andare fuori tema ma non troppo, segnalo questo post su un blog di cose giapponesi molto acuto (http://spikejapan.wordpress.com/2011/04/02/after-the-earthquake-so-farewell-then-plutonium-kun). Il post precedente dello stesso blogger contiene una stima dettagliata dell'impatto sulla produzione di energia elettrica (simile a quello uscito su GiappoPazzie, ma non identico).
    Saluti.

    RispondiElimina
  58. Ciao Cristian, grazie per la segnalazione. Ho aggiunto un punto e speriamo presto di avere una fonte da citare.

    @Beatrice stavo proprio per indicarti la tabella, credo che sia di ieri nel vostro fuso. Hokkaido(Sapporo) non rivelata presenza di fall out né di iodio né di cesio.

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  59. @Toto: corretto, il C-14 si produce per cattura neutronica dell'azoto: n+N-14 -> C-14 + p

    RispondiElimina
  60. Salve.
    Innanzitutto voglio ringraziarvi per il lavoro prezioso che state facendo: sto seguendo l'evolversi della faccenda grazie al vostro blog e quello di Giappopazzie.
    Non nego che la situazione è molto preoccupante, ma volevo sentire un parere di qualcuno più esperto di me per un paio di cose che ho letto.

    Leggendo qua e là in rete, non ricordo in quale sito, ho trovato due commenti in cui venivano proposti, come semplice opinione, due possibili opzioni per arginare il problema radiattivo.
    Ovviamente io non ho le competenze per dire se siano fattibili allo stato delle cose e/o efficaci (non ho fatto studi scientifici, quindi sono totalmente digiuna in materia), quindi chiedo a voi:

    -creare contenutori raffreddati con azoto liquido per raffreddare il contenuto dei rattori.
    E' chiaro che allo stato delle cose non è fattibile, ma mi chiedevo se è possibile usare direttamente azoto liquido per raffreddare.

    - Gettare all'interno dei reattori grandi quantità di granuli di tungsteno, per arginare l'emissione di radiazioni.
    Se ho ben capito il tungsteno scherma 10 volte di più del piombo ed è in grado di resistere anche a 3000° C.

    Voi cosa pensate?

    Bea

    RispondiElimina
  61. @Bea>: non bisogna dimenticare che in condizioni normali raffreddare il reattore permette di prendere due piccioni con una fava: da un lato si raffredda il nocciolo, dall'altro si crea vapore da far passare nelle turbine.
    Esistono altre tipologie di reattore, non particolarmente diffuse mi sembra, che utilizzano gas come elemento raffreddante, ma si tratta principalmente di CO2 e a volte elio (si utilizzano gas inerti). Un esempio era la centrale di Latina, raffreddata a CO2.

    In un tipo di reattore di IV generazione è utilizzato anche l'azoto come gas raffreddante. Non sono esperto in termodinamica di una centrale nucleare, ma considerando che il punto critico dell'azoto è -146°C circa (contro 31°C del CO2 e circa 370°C dell'acqua), credo che le difficoltà (e potenziali pericoli) di utilizzare l'azoto liquido non valgano l'impresa...

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  62. Bea per quanto riguarda piombo e tungsteno. E' verissimo che il tungsteno scherma di più, mediamente direi circa il doppio (dipende dall'energia dei raggi gamma emessi), rispetto al piombo. Al momento credo che sia più opportuno evitare il diffondersi dei contaminanti radioattivi volatili.

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  63. Anonimo Francese3 aprile 2011 15:32

    Mi domando una cosa? La prima quanto tempo potranno resistere queste 500-700 persone all'opera da tre settimane? a questi ritmi e con queste dose di radiazioni? Lessi d come vivono e dove vengono sistemati...dire allucinate è dire poco! e spero che nel frattempo abbiano provveduto specie quando leggi che li venivano dato 1 litro e mezzo di acqua al giorno e nessun pasto caldo (almeno i primi giorni) ! . Poi, il governo avrà secono voi, previsto una specie di rotazione oppure sempre i soliti "eroi" forse e probabilmente loro malgrado??? quando si ricorda che a Tchernobyl c'erano (per carità persone "prese" dal governo dell'unione sovietica tra operai e contadini "prelevati" senza chiederli ne dirli nulla) 600 000 persone come si pensa che questi 500 o 700 possano fare tutto!? E la seconda vorrei capire se assieme ai Giapponesi dentro Fukushima operano squadre straniere di cui parecchie si erano offerte volontarie tra cui, pensate,squadre dell'allora Tchernobyl stessa!!! e se no .... perché c'e questa forma di ostruzionismo ???

    RispondiElimina
  64. Ciao Anonimo Francese (mi sembrava di aver capito fossi anonima!). In effetti anche oggi nella conferenza stampa è stato chiesto ad Edano se TEPCO sta garantendo la sicurezza e il "benessere" dei suoi lavoratori. E lui ha risposto dicendo che il governo ha invitato e sollecitato la TEPCO a fare tutto il possibile per garantire la sicurezza sul lavoro e condizioni di vita dignitose.

    Certo la storia dei dosimetri solo per qualcuno non è certo una cosa bella. E' responsabilità della TEPCO stabilire le modalità di rotazione.

    I 600 mila circa liquidatori di Chernobyl facevano un solo intervento di una decina di secondi ciascuno sul "tetto" del reattore e poi congedati. In cui dieci secondi accumulavano radiazioni pari alla dose professionale consentita in tutta la vita. Per il momento 21 persone hanno superato i 100 mSv (fonti TEPCO), da confrontare con i 250 mSv di limite Giapponese in caso di emergenza e i 500 mSv stabiliti dalla agenzia internazionale per operazioni di salvataggio e di emergenza.

    Sul posto ci sono squadre francesi, mi sembra di aver capito, ma onestamente non so quanto possano essere utili in questa fase. In questo momento credo servano di più persone che conoscono la centrale, poi quando la fase acuta dell'emergenza sarà finita, servirà mano d'opera. Però questa è la mia impressione, non so dire se c'è ostruzione o meno.

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  65. Anonima Francese3 aprile 2011 16:22

    @Toto .grazie come al solito per le tue risposte! correggo infatti la O in A (anonima) ;.) per Tchernobyl non illuderti...non andò proprio cosi!!! :-( ma questa è un altra storia...inoltre se vuoi farti un viaggio documentaristico fatto molto bene ti invito a guardarti questo
    http://envoye-special.france2.fr/les-reportages-en-video/les-irradies-du-kazakhstan-jeudi-18-novembre-2010-2585.html
    poi la tua maestra di Francese mi ringrazierà perché è in Francese:-)

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  66. Di una cosa sono particolarmente amareggiato...
    Abbiamo avuto chernobyl che è stata la scuola per questi disastri e da li bisognava imparare a gestire le emergenze.... mi spiego: è stata evaquata una zona di 20/30 Km di raggio....pero' in Ukraina e Bielorussia abbiamo visto che la radioattivita si è depositata a macchie di Leopardo anche oltre la zona rossa....ora io dico...il Giappone è la terza potenza economica mondiale non L'URSS degli anni 80... se cè un problema...per brutto che sia bisogna affrontarlo..se ci sono da evaquare donne e bambini si evaquano non bisogna aspettare 20 giorni dopo ed essere ancora li a pensare al dafarsi....non si scherza con la salute e la vita degli altri (del tuo popolo) .
    Scusa Toto se non ho apportato alla discussione notizie tecniche...ma ultimamente ricercando notizie su questa crisi mi sono imbattuto in parecchie notizie..documentari.ecc ecc che mi hanno lasciato perplesso... 25 anni fa è successo un'incidente e diamo pure tutte le colpe del caso ad una vecchia URSS che non esiste piu'......ma nel 2011 scuse non ce ne sono e non ce ne possono essere

    Ste

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  67. Ps. se no l'avete ancora vista ho salvato l'immagine della perdita....come posso fare per postarla?

    Ste

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  68. Ste sto per uscire, ti rispondo dopo insieme ad anonima francese. Puoi mandare tutto a il.gluista@gmail.com che è l'indirizzo email del nostro blog.

    RispondiElimina
  69. Fatto...spero possano essere d'aiuto

    ciao
    Ste

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  70. @Anonima francese: che intendi per Chernobyl?
    Riguardo il Kazakhstan, il trafiletto di presentazione (non ho ancora guardato il servizio) sembra lasciar intendere che le persone siano state utilizzate appositamente per studiare gli effetti delle radiazioni. In realtà, il governo fece degli esperimenti senza curarsi degli effetti e senza mettere al corrente gli abitanti della zona delle possibili conseguenze. Berjia, capo del progetto atomico sovietico, dichiarò (falsamente) che la zona era disabitata.
    Successivamente, dopo la chiusura, furono iniziate campagne per stabilire il tipo e l'entità degli effetti da fall-out sulla popolazione. Essendo prima classificata come "città chiusa" nessuno poteva entrare o uscire senza autorizzazione speciale rilasciata dal governo.

    A beneficio di chi non lo sapesse: la regione di Kurchatov in Kazakhstan era un sito di test nucleari.

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  71. Anonima Francese3 aprile 2011 17:38

    @Valeriano: la gestione dei liquidatori di Tchernobyl fu pessima e te lo possono testimoniare ancora oggi loro stessi se vai a intervistarli...erano "spediti " senza indulgi...e senza spiegazioni, con indumenti del tutto inappropriati, sia sopra l'incendio, che attorno ai reattori che nella gestione aerea del famoso "triste balletto dei 1000 elicotteri" ma sopratutto nei tunnels adiacenti...e non rimanevano pochi secondi! un video molto toccante è il seguente,: http://www.youtube.com/watch?v=Y8oVzYCBqNA.
    per quanto riguarda il reportage di "envoyè spécial" capirai alla fine che, tra i vari "esercizi" c'era anche quello di "osservare " i fenomeni post esperimento sulla popolazione...con tanto di numeri e dati....:-(

    RispondiElimina
  72. @Anonima Francese: per Chernobyl si, conosco la storia, credevo ti riferissi ad altro...
    @Anonimo 66 : il Giappone è la terza potenza mondiale, ma la Russia era la seconda, appunto, non dimentichiamolo.. :-) a parte la nota di colore, la zona di evacuazione è stata decisa all'inizio in base alle misure di contaminazione. Evacuare non è semplice, soprattutto nelle condizioni post-sisma e post-tsunami, cosa che mi sembra troppo spesso passa senza attenzione. E se non hai una buona ragione per evacuare non lo fai, anche per questo le zone di evacuazione sono suscettibili di essere variate in funzione dell'evoluzione.

    Quanto a Chernobyl, posso assicurarti che ha insegnato tantissimo: molto su dettagli tecnici (solo 15 reattori di quel tipo ancora in funzione e tutti modificati in seguito all'incidente) e sulle procedure, ma anche - da ogni tragedia si cerca di tirare un insegnamento - sulle modalità di diffusione dei contaminanti e del fall-out radioattivo. Se oggi abbiamo le idee più chiare su come si comporti il fall-out su grande scala è anche grazie a Chernobyl.

    RispondiElimina
  73. Anonima Francese3 aprile 2011 18:40

    Ottima analisi Valeriano...sicuro sicuro che non vuoi fare a cambio con regione PACA??? :-) e poi (piccola curiosità se ti va di dircelo....di che ti occupi tu? :-) )

    RispondiElimina
  74. @Valeriano

    L'evaquazione all'inizio è stata decisa per protocollo...non per le misurazioni...in caso di incidente si deve evaquare xx km nel raggio della centrale.
    Le misurazioni vengono dopo....

    Ste

    RispondiElimina
  75. Perchè ho messo le q in evacuare...devo essere un po' stordito oggi :)))

    Ste

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  76. Scusa toto, non volevo generare confusione, il dato del C14 era solo l'unico dato che avevo trovto rispetto alle conseguenze su scala planetaria dei test atomici.
    Tra l'altro il C14 a queste concentrazioni non presenta alcun rischio per la vita.
    Cercando meglio, sempre in wikipedia (entry Background_radiation), ho trovato il dato che si cercava. Riporto:
    The increase in background radiation due to these tests peaked in 1963 at about 0.15 mSv per year worldwide, or about 7% of average background dose from all sources.
    Quindi direi un aumento "sensibile" ma non allarmante.

    RispondiElimina
  77. @Anonima Francese, ho letto sui rapporti ufficiali del Chernobyl Forum che i liquidatori erano mandati sul tetto (il posto più attivo) una sola volta nella vita e per non più di sei secondi (vedi per esempio Le Scienze - aprile 2006 (452) pag. 56). Però altri magari hanno fatto lavori più pericolosi. La realtà è che la situazione su Chernobyl è ancora così confusa nonostante i 25 anni passati e non mi riferisco a possibili divergenze tra greenpeace e l'agenzia russa per il nucleare. Ci sono studi scientifici così divergenti che non è proprio facile capire dove stia la verità. Guarda per esempio questo articolo, secondo me molto bello, apparso su American Scientific (è in inglese!) nel 2006.

    Sul fatto che questi poveretti erano spediti senza formazione e protezione alcuna è universalmente riconosciuto.

    @Valeriano @Anonima Francese, Valeriano è la mia salvezza... posso andare a fare un giro con i bimbi intanto che lui cura il blog!

    @Ste, hai ragione. La zona d'evacuazione è a priori decisa a titolo preventivo. Ma adesso che l'agenzia nipponica per il nucleare sta monitorando la situazione, verrà rivista. Così ha dichiarato Edano ancora questa mattina. E' possibile che da cerchi concentrici, venga deformata per evitare le zone calde.

    No aldo scusa tu! Mi sono accorto che la mia risposta era fuori luogo non appena premuto "Posta commento". [OT]Se tra qualche migliaio di anni ci saranno ancora uomini sulla terra e utilizzeranno la tecnica del C-14 per la datazione dei reperti, potrebbero prendere delle cantonate a causa dei test nucleari [/OT]

    RispondiElimina
  78. A proposito di identificazione di oggetti nelle foto, qui c'è qualcuno che ci ha già provato.

    RispondiElimina
  79. Anonima Francese3 aprile 2011 20:07

    @Toto: hai detto sul serio per i giornali?????????

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  80. http://researchcompliance.uc.edu/radsafety/RADFACT.html

    Il link sugli isotopi che l'altro giorno non funzionava.

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  81. Anonima Francese, Sì un mix di giornali e pannolini. Per sdrammatizzare, potremmo pensare di mandare anche qualche ecoballa...

    markogts, ben fatte quelle didascalie... se guardi tra i commenti, il primo chiede: dove stanno i diesel? e non ho trovato risposta...

    RispondiElimina
  82. fermare una perdita d'acqua da 2lt/s con segatura e giornali!?!?!??! ...questo rafforza la mia ipotesi che ormai si sta a sputare sull'incendio perchè l'acqua è finita!. ho idea, vedendo le immagini in alta definizione, che il ripristino della corrente serva solo a dare luce notturna ai locali e alimentare sistemi esterni di emergenza per l'innaffiamento dei reattori. dubito moltissimo che si possano ripristinare i sistemi toroidali per il raffreddamento VERO dei pressure vessel.
    Ma qualcuno sa adesso il calore residuo dei noccioli a quanto sta rispetto la potenza nominale? 6%?
    ...qualcuno parlava di azoto liquido per raffreddare: impossibile, lo schok termico creperebbe le strutture.
    MA dello stato delle piscine di soppressione per il combustibile di ricambio ed esausto in che stato sono? se le rods di zircaloy sono scoperte anche per pochi cm per più di 10/12 ore si deformano e si bucano. ...basta che una pastiglia (1cm di spessore per circa 1.5 di diam.) esca da essa e venga dispersa nell'ambiente sono cavoli amari!.
    Quanto materiale c'era nelle piscine? quanto ne è rimasto?
    A mio giudizio la crisi non è gestita male. Il personale è perfettamente conscio di essere già cadavere, e purtroppo sanno che non ci sono altre soluzioni che sacrificarsi per il bene di molti.
    IL mio unico timore è che le piscine si siano bucate e sia disperso nell'ambiente parte delle rods che erano immerse in esse. Se così fosse, davvero l'unica cosa da fare sarebbe quella di mettersi le mani nei capelli.
    Purtroppo sono pessimista. molto pessimista.
    cristian

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  83. @Anonima Francese: sicuro-sicuro :-) Allora, diciamo che mi occupo di tutt'altro campo (e voilà, ecco che mi sono giocato la reputazione :-)), sono però laureato in fisica (particelle elementari con tesi su un rivelatore da 1MGy/anno, visto che siamo in tema di radiazioni). Lavorare per una centrale è sempre stato (e lo è ancora) il mio sogno e per questo ho studiato un bel po' di cose sul loro funzionamento e posso fare qualche intervento azzeccato :-) su questo blog.

    @Anonimo74 ben annotato... ma il discorso che facevo non perde validità: rimane un'operazione non semplice, non si evacuano 100km se a priori ne bastano 30... poi, certo, si può ridefinire la zona in seguito alle evoluzioni.

    RispondiElimina
  84. @Markogts: bel link, devo rettificare qualcosina al mio schema!
    @toto : A giudicare dal link di markogts i diesel effettivamente non sono lì. D'altra parte, non sembrano essere da nessuna parte!
    @Anonimo81: se non mi sono perso in tutte queste notizie, le piscine per l'esausto dovrebbero essere coperte e continuamente irrorate di acqua...

    RispondiElimina
  85. ehm.... io lo so dove sono i gruppi elettrogeni diesel

    Sono nel locale turbine: uno vicino al muro del reattore l'altro dalla parte opposta. Appena ho tempo ti mando l'estrapolato della planimetria tepco che aveva diffuso il nisa.

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  86. Anonima Francese3 aprile 2011 21:16

    @Valeriano: infatti ora capisco:-)
    @Toto: a te non sembra tirato per i capelli? ma quante tonnellate di carta e pannolini devi trovare (in un contesto come quello poi dove li vanno a pescare???) e buttare dentro tutto quello in un "tombino" che "sputa" ben 2 litri al secondo????e come giustamente annoti...chiusa (eventualmente ) quella , il rischio è che esca fuori ....a quel punto o le dai una conduzione o te la trovi pure addosso!!

    RispondiElimina
  87. Cristian in effetti pannolini, giornali e segatura sembra proprio una soluzione da poveretti. Ci tengo a dire che non l'ho inventato io, è scritto su NHK.

    La temperatura delle vasche per il combustibile esausto è disponibile solo per il numero 2 (50 gradi) per gli altri l'indicatore è rotto. (FonteNISA).

    L'acqua nei reattori viene buttata ad un ritmo di 8 m3/h (cioè circa 8 tonnellate all'ora e questo numero dovrebbe dirvi qualcosa) (fonte IAEA) .

    Sono anch'io preoccupato.

    Anonima Francese, più che tirato per i capelli, mi sembra preso per il [BIP]. Ora quando ho letto che volevano tapparlo con il cemento, pensavo ad un piscerottino (termine che dalle mie parti significa poca cosa). Questa è più simile ad una cascata.

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  88. http://vimeo.com/21881702 Altra fonte (mi sembra abbastanza credibile) che enuncia una serie di indizi su un possibile ritorno di reazioni a catena nel reattore 1.

    PS sarei curioso anch'io di sapere dove stavano i gruppi elettrogeni.

    PPS cmq 8 m3/h come portata di raffreddamento ai reattori è ridicola. Ho come l'impressione che se potessero, ne userebbero ben di più, ma non c'è probabilmente la capienza sufficiente.

    RispondiElimina
  89. Pannolini e giornali a parte.....

    Chi ha voglia di fare un riassunto generale con le propie idee (della tepco non mi fido) di cosa sta accadendo in quella benedetta centrale.... visto che ormai questo blog e diventato un punto di riferimento a livello Italiano per questa crisi...
    Ahoooo...riassunto vuol dire spiegato in parole semplici cosi lo posso capire :))

    Ste

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  90. @Markogts: molto interessante, e pensare che quella tabella l'abbiamo pubblicata pure noi. E mi ero ripromesso di rivalutare i contenuti la mattina seguente perché ero troppo stanco.

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  91. Luca Signorelli3 aprile 2011 21:58

    @toto Complimenti per il sito e per gli aggiornamenti, fantastico avere un punto unico di "collezione" dei dati e delle notizie senza dover andare di qua e di la. Keep up the good work.

    @davlak sia lo tsunami che il terremoto sono stati di gran lunga superiori negli effetti (i dati li abbiamo sia dalla JMA giapponese che dal NOAA e dal USGS americani) rispetto alle specifiche di disegno - anche ammettendo qualche limatura dei valori, siamo circa il 20% fuori dalle specifiche per quanto riguarda il movimento orizzontale del terreno sui reattori 2 e 3, e praticamente il doppio per quanto riguarda l'altezza dello tsunami. E', come non mi stancherò mai di dire, una situazione assolutamente fuori dal comune, e io sono stupito che le centrali siano ancora in piedi. Non c'è veramente molto spazio per i complotti, la realtà è questa.

    Ripeto anche qui il mantra che continuo ad avere in testa dall'11/3 - se ci fosse mai, mettiamo, un M8.2 a sud di Creta (statisticamente possibilissimo!), l'onda sarebbe nel punto minimo attorno ai 5 metri, e il massimo di warning time sarebbe 45 minuti... proviamo seriamente a pensare cosa succederebbe alla nostra costa Ionica, centrali o meno.

    RispondiElimina
  92. @Mamoru: sospettavo che dovessero essere lato mare per via dello tsunami, ma normalmente i diesel sono in un edificio separato. Certo ogni centrale ha le sue specificità e bisogna guardare i piani...

    RispondiElimina
  93. Giusto per essere sicuri di mandarli in avaria li hanno messi nell'interrato.

    Sto traducendo la planimetria poi la mando a toto.

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  94. Ste, se mi dici che siamo il riferimento italiano, me la faccio sotto e scappo in costa rica :-)

    Proviamo a fare il punto, ma non in un commento. Faccio un post separato perché conterrà mie personali opinioni che potrebbero differire dai fatti.

    Luca Signorelli in realtà siamo arrivati al punto in cui io colleziono il contributo di altri e quindi i ringraziamenti sono per tutti voi.

    @mamoru e valeriano poi vi fwd. Confermo che le centrali analoghe spagnole hanno gli impianti di "salvaguardia" così chiamano l'emergenza in un altro edificio.

    RispondiElimina
  95. @TOTO
    Tranquillo gironzolo in parecchi forum e in tutti qualcuno indirizza qui... comunque se vuoi andare in Costarica....ci vai DOPO che è finita quest'emergenza :)

    @ Valeriano
    intendevo propio quello...dopo piu' di 20 gg la mappa ridisegnata con i punti caldi dovrebbe gia essere stata fatta

    Ste

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  96. @Mamoru: in interrato??? :-O Ok, aspetto la planimetria così posso aggiornare correttamente la foto.

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  97. Analizziamo con un po' di logica il problema crepa con perdita ....
    Abbiamo questa perdita da un pozzetto? da una cisterna di contenimento?

    Qui la cosa non mi quadra in quanto è stato detto che l'acqua sporca ora veniva immagazzinata in cisterne e su navi cisterna....quindi non vedo il problema di questa perdita...si mantiene il livello piu basso della perdita a monte ....si potrebbe pensare che raccogliere 2 lt secondo sia un impresa difficile....ma dietro a quella perdita frenata da 20cm di crepa ne arrivera' molta di piu che come detto viene gia raccolta .... o sono balle che l'acqua ora viene immagazzinata ......e quindi una perdita a monte o a valle non fa' differenza tanto chiudi una perdita e poi ti straripa da un'altra parte

    Ste

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  98. absorbent non penso sia riferito a pannolini forse alla resina.

    Mi sa tanto di casino di traduzione.

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  99. mamoru può benissimo essere, ma alla tv (NHK) ho sentito "diaper", "pad" che dovrebbero essere pannolini. Prova a sentirla anche tu, magari in giapponese.

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  100. LOL

    Sto finendo le tabelle nuove con le dosi aggiornate.
    Vedo piu' tardi.

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  101. (parzialmente OT: nelle misurazioni del C-14 si tiene conto degli esperimenti in atmosfera degli anni '50 e '60, come si tiene conto delle due bombe di Hiroshima e Nagasaki. l'aggiustamento da fare è noto ed applicato sempre, non conosco i dettagli ma ne sono assolutamente certo.)

    RispondiElimina
  102. Anonima Francese3 aprile 2011 23:43

    @Toto: (Traduttore Chrome istantaneo) Gli Ingegneri hanno buttato 8 kg di acqua polimerica assorbente insieme con 60 chilogrammi di segatura e tre sacchi di carta di giornale sminuzzata in tubazioni di collegamento ad un pozzetto collegato alla costruzione del reattore n ° 2 dove una crepa di 20 centimetri è stato trovata per essere perdite di acqua radioattiva in l'Oceano Pacifico, ha detto l'agenzia.

    RispondiElimina
  103. Ragazzi ho messo un post con le mie opinioni. Sono opinioni e non fatti verificati e visto che non sono né il più esperto del settore, ma nemmeno il millesimo su quella lista, prendetele con tantissimo beneficio di inventario.

    Adesso vado a dormire che muoio di sonno. Se voi volete continuate pure...

    RispondiElimina
  104. Ah, io avevo pensato che quei metri cubi l'ora indicassero velocità o simili. Invece, se ho ben capito 9 e 8 metri cubi l'ora per i reattori 1 e 2 sono l'acqua nuova che viene iniettata durante? Per il 3 non si sa e per il 4 180 tonnellate nuove di acqua perché l'altra è finita?

    E dove finisce quell'acqua? Solo una parte nel tombino, se sono sette metri cubi (o tonnellate) all'ora? E se lo bloccano, questo tombino, che succede? Non traboccherà e s'infiltrerà da qualche altra parte finché non troveranno il modo di canalizzare i flussi dentro cisterne capaci di incamerare tutte quelle tonnellate ogni ora?

    Se la situazione è questa, anche se non so mettere sulla bilancia la grandezza dell'oceano e la sua capacità di diluire la contaminazione da una parte e dall'altra i danni a catena (alimentare, il più grande ecosistema del pianeta), mi chiedo e chiedo a voi se non sarebbe meglio smettere di versarci tutta quell'acqua, lasciandoli fondere dopo aver coperto il più possibile e seppellendola lì.

    Non avevo ritenuto possibile che tutte quelle tonnellate di acqua all'ora fossero immesse ex novo perché la cosa mi sarebbe sembrata e mi pare una notizia ben più grave di quella del pozzetto, perché è chiaro che quell'acqua non è più inquinata di quella che esce da chissà dove, con ogni probabilità ne é una parte, ma altrettanta ne esce, altrettanto se non più contaminata. E già così è davvero brutto.
    Non so farmi un'idea precisa, ma se l'acqua di un pozzetto è a 1000 millisievert, questo significa che ne escono svariate tonnellate, anche più di 20, ogni ora, no?

    Per quanto può dover andare avanti il raffreddamento di barre fuse? C'è la possibilità, almeno teorica, di isolare le fonti contaminanti reimmettendo in circolo l'acqua contaminata che ne esce?

    RispondiElimina
  105. Buongiorno a tutti

    Una domanda.....che non cambia nulla sulla sostanza e le procedure....

    Ma sulla scala INES Questo incidente è paragonato a Three miles island..... dai dati in possesso e l'entita' dei danni è ancora cosi?

    Ste

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  106. consiglio a tutti la lettura di questo articolo, è lungo ma è davvero ben scritto.
    oltre a dare una spiegazione chiara degli effetti delle radiazioni sulla salute, in base a quanto noto finora, ha anche un notevole approfondimento su alcuni aspetti degli sviluppi, dei rischi e degli incidenti occorsi fonora nel campo dell'energi atomica.
    chi non avesse familiarità con l'inglese può copiare la URL nel traduttore di google, un po' grezzo ma efficace.
    buona lettura

    RispondiElimina
  107. http://giappopazzie.blogspot.com/2011/04/comunicazioni-e-aggiornamenti-0304.html

    RispondiElimina
  108. @Anonimo104: il livello 5 della scala INES è denominato "incidente con larghe consguenze" e definito da (traduco a spanne dell'inglese):
    - rilascio limitato di materiale radioattivo che richiede la pianificazione di contromisure.
    - Diversi morti per radiazione.
    - Seri danni al nucleo del reattore.
    - Rilascio di grandi quantità di materiale radioattivo all'interno delle installazioni con elevata probabilità di esposizione significativa della gente. Questo puo' originarsi da criticalità o incendio.


    All'interno certo c'è margine di manovra (soprattutto per la dicitura "rilascio limitato di materiale radioattivo", ma secondo me in questo momento ci siamo ancora, anche se ritengo possibile la salita di un livello.

    RispondiElimina
  109. Nota sul mio commento precedente: "anche se ritengo possibile la salita di un livello.", intendo dire: se continua cosi' è molto probabile che sarà riclassificato.

    RispondiElimina
  110. @efraim, mi è sembrato di capire che in alcuni reattori l'acqua è iniettata attraverso il sistema di antincendio, non proprio il sistema di raffreddamento che è basato su un circuito chiuso. Non sono sicuro che quest'altro circuito sia effettivamente chiuso. Se qualcuno avesse delle prove, potremmo sicuramente capire meglio. Ieri si era parlato di raccogliere l'acqua che sta uscendo dalla crepa in una cisterna, ma se veramente la dose a contatto sulla superficie è di un 1Sv/h, sarà un'operazione pericolosa e che richiederà parecchio tempo.

    @Valeriano, stavo per rispondere la stessa identica cosa a Ste, specie perché in questo momento non è chiaro quando e come riusciranno a toppare questa perdita in mare che causa un forte rilascio.

    Quello che dice Ste è verissimo. Cambiare il livello non cambia la gravità effettiva dell'incidente.

    RispondiElimina
  111. @baron litro, ho letto parte dello studio, fino a quando è arrivato a descrivere come eccessivamente cauto il modello LNT e ciò è assolutamente infondato, come ho spiegato nei commenti al post sulla dosimetria, e pure ragionevolmente sbagliato, visto ciò che sappiamo sulle malattie legate alla radioattività. Ciò che tutti trascurano ma è evidente a partire dagli studi sui liquidatori per arrivare a quelli sui melanomi e altre patologie in rapporto all'esposizione solare, piuttosto che ai tumori ai polmoni per radon, è che l'impatto sulla salute delle persone dipende da persona a persona. Ragionare sulle medie, in questo caso, porta necessariamente a sottostimare gli effetti, invece che essere di massima cautela. I motivi sono due, entrambi sufficienti.
    Il primo non è detto che c'entri col caso di Fukushima (ma spiega invece perché gli effetti dell'uranio impoverito sono quelli che sono anche se i militari dicono che non è possibile), è molto complicato e se trovo il modo di spiegarlo per bene ci provo, ma intuitivamente si capisce, credo, con l'esempio d'un terrorista che vuol fare una strage approfittando di un acquedotto, supponendo che l'arsenico produca tanti effetti nocivi e sia letale come il plutonio, se immette il primo difficilmente ammazzerà qualcuno, se non con quantità di veleno nell'acquedotto enormi; con delle microcapsule di plutonio l'effetto ci sarà invece per decenni. E sarà molto difficile da individuare pur con tutte le statistiche più accurate, anche se il plutonio continuasse a girare in un sistema chiuso.
    Il secondo è di un'evidenza eclatante e non capisco perché non lo prenda mai in considerazione nessuno: se ci sono persone che si ammalano e altre no, e ancor più se ci sono indizi che dicono che esposizioni intense e brevi sono più nocive di quelle anche sopra la media ma continuate, allora ci troviamo di fronte a un caso di intolleranza di una parte della popolazione, proprio così come quelli con la pelle più chiara si prendono più melanomi scottandosi con le radiazioni solari; considerare le medie, in questo caso, porta a sottostimare l'incidenza dei fattori rilevanti per una coorte in proporzione alla percentuale della coorte e in rapporto alla sua sensibilità al fattore. Misurare le dosi di zucchero in base ai rapporti fra malattie e quantità di zucchero assunto porta a diluire il danno reale per la popolazione, lontano dal livello critico per i più, finché non si considerano l'esistenza dei diabetici e la pericolosità per loro di dosi che agli altri non fanno nulla: finché non si scopre il diabete, non si capisce quante morti provoca un'assunzione normale di zuccheri nei diabetici e nella popolazione stessa. A maggior ragione in contesti dove le variabili sono enormi. Ci sono dei modi per capire un po', anche senza conoscere l'intolleranza specifica, come quelli che hanno adoperato in Svezia (un aumento dei tumori, non quelli previsti, del 3,8% nel complesso del territorio svedese - più alto nelle zone più toccate - nel breve termine), anche se si adopera proprio il modello LNT per dire che non è possibile.
    Siamo ben lungi, da quel che ne so, da trovare la famiglia di intolleranze alle diverse radioattività che porta magari ad aumenti in certi casi proporzionali (come fra le quantità di radon e di tumori polmonari), ma con questa catastrofe emergeranno molti dati che, correlati ad altri, forniranno alcune evidenze per forza e più che sperare tutti (anche gli antinuclearisti sani di mente) che emergano dati sulla nocività non dico ridotti come fa pensare questo studio, ma comunque i più contenuti possibili, rassegnamoci: sarà più chiaro, ci sarà meno da discutere.

    RispondiElimina
  112. @Efraim Cerco di riassumere in termini più matematici quanto dici, correggimi se sbaglio.
    In pratica stai dicendo che, prendendo una distribuzione di casi, considerare l'effetto medio tende a sottostimare l'effetto che hai sulla coda alta. D'altra parte è evidentemente che rappresenta un principio di massima cautela per la coda bassa.
    Nel momento in cui la "coda alta" è rappresentata da persone e non da numeri, il motivo per cui l'LNT non è un principio di massima cautela dovrebbe essere chiaro. Per essere tale dovrebbe cadere al di là della coda alta e inglobare tutta la popolazione.

    RispondiElimina
  113. @Valeriano, sì, così, ma il punto è che bisognerebbe considerare medie (o meglio, mediane)diverse, in base a caratteristiche che grazie alle medie si possono solo intravedere; per di più in una relazione in cui le due variabili rilevanti (peculiarità delle dosi assunte e sensibilità alle diverse dosi e modalità)sono confuse in un rumore di fondo assordante.

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  114. Anonima Francese4 aprile 2011 11:38

    http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/83039.html
    tanto un po più o un po meno:-(((

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  115. @toto, cioè, in pratica non si sa quanta acqua nuova viene immessa nei sistemi? Poi mi pare che anche la pressione del due indicasse perdite, donde ci sarebbe il problema per il due e tre (col primo che silenziosamente elargisce neutroni)? Non è molto più importante sapere quanta acqua immettono quotidianamente, per capire quanto il sistema ne perde?

    RispondiElimina
  116. @ efraim (a proposito, Manasse come sta? sempre in gamba?;-) ), sei stato chiarissimo, ma la tua risposta mi porta a formulare la questione in termini diversi, e basandosi proprio sulle conclusioni del tuo commento: se è vero che la LNT è un principio da tenere in conte, è vero anche che non soltanto isotopi radioattivi e radiazioni sono potenzialmente cancerogeni, teratogeni e mutageni (ho in mente una lista di simpatici elementi e composti, prodotti in grandissime quantità e con pochi o scarsi controlli su fabbricazione, trattamento e smaltimento, in confronto ai quali la maggior parte delle scorie delle centrali sono poca cosa), o in parole povere tossici, dannosi e potenzialmente letali per l'organismo.
    ora, se possiamo sapere con ragionevole certezza che una certa quantità di plutonio inalato provoca morte certa, così come una certa esposizione a dosi piuttosto definite di radiazioni, o l'inalazione di una certa quantità di tetracloruro di silicio o di cloro, sappiamo anche che col diminuire delle dosi e con l'aumento della distanza dalla fonte inquinante la correlazione diventa sempre meno diretta, fino a divenire incerta o comunque non dimostrabile. nonostante ciò, il principio della LNT prevede che non ci sia una soglia minima sotto la quale le radiazioni si possano definire assolutamente innocue, anche se l'esistenza stessa dalla radioattività naturale dovrebbe smentire il principio, a rigor di logica.
    e allora, se si vuole fare uno studio relativo all'incidenza di una centrale nucleare in funzione o in avaria sulla percentuale di tumori della popolazione residente entro un certo raggio dalla centrale stessa, occorrerebbe prendere in considerazione *tutti* i potenziali agenti cancerogeni presenti in quella zone, e nelle zone di provenienza degli abitanti che si sono trasferiti lì negli ultimi n anni, considerazione che invece vedo sovente ignorata.

    lo stesso si può dire degli studi sull'uranio impoverito: non ho mai visto far menzione, per quelli relativi al Kosovo, dei numerosissimi depositi di benzene presenti in quantità in tutte le caserme dell'esercito serbo (serviva per la pulizia e manutenzione delle armi), sostanza molto più volatile e facilmente inalabile dell'aerosol di uranio, che invece è piuttosto difficile da ottenere per semplice pressione meccanica (proietto contro muri o metallo).

    in sostanza, è sempre e comunque una questione di proporzioni e quantità: se i rifiuti radioattivi annuali della UE (ospedalieri compresi) sono 80kmc, ed entro questi quelli ad alta attività sono 150mc, sono ben poca cosa se paragonati ai 10Mmc (10 milioni di metri cubi) di rifiuti tossici pericolosi che vengono prodotti ogni anno nello stesso territorio, e per i quali non è richiesto né previsto alcun piano di smaltimento e di messa in sicurezza.
    lo stesso discorso si può fare sulla loro produzione e sul loro trasporto, sono molto più diffusi e dispersi sul territorio rispetto a quelli del nucleare, soggetti a interazioni che ne possono aumentare notevolmente la tossicità, e quindi potenzialmente molto più pericolosi, e hanno perfino il brutto vizio (non essendo radioattivi) di non vedere calare la propria pericolosità nel tempo: il cadmio, per citarne uno, è mortale adesso, e lo sarà tra allo stesso modo dieci milioni di anni....

    RispondiElimina
  117. Anonima Francese4 aprile 2011 12:05

    http://www3.nhk.or.jp/daily/english/04_22.html
    l'avevo segnalato su ma andate a vedere quel che iniziano a fare da domattina, ossia scaricare le acque contaminate nel pacifico.

    RispondiElimina
  118. Anonima Francese4 aprile 2011 12:06

    http://www3.nhk.or.jp/daily/english/04_22.html
    l'avevo segnalato su ma andate a vedere quel che iniziano a fare da domattina, ossia scaricare le acque contaminate nel pacifico.

    RispondiElimina
  119. ma è vero che in quelle acque da sversare ci sono 15 TBq di materiale radioattivo ?

    non mi sembra poco

    Ste

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  120. @Baron Litron: hai centrato perfettamente il problema, quel post andrebbe incorniciato!
    @Ste: TBq sono tantini, anche considerando che la cifra non è ferma li' e le emissioni continuano... Occorre pero' anche valutare la composizione dell'acqua che butteranno (e che non mi pare abbiamo ancora). Se, per esempio, si trattasse prevalentemente di I-131, il danno sarebbe ragionevolmente limitato nel tempo, diverso il caso di Pu, Cs o Th.
    Sicuramente, tutta la situazione ha l'aria di essere in bilico...

    RispondiElimina
  121. @Valeriano

    Mi sorge una domanda tanto per cambiare :)))))

    Ma sapere quali sono i contaminanti è un lavoro difficile? e che tempi comporta?

    Ste

    RispondiElimina
  122. Appena letto l'aggiornamento....una frase mi ha colpito

    "In tal caso assorbirete, stando alla stima, 0.6 mSv di dose, un quarto di quella che si assume in un anno dal fondo naturale di radiazione."

    Io sino ad ora sui dati ufficiali la mia idea me la sono fatta.....e dopo questa frase ne ho la conferma....e siccome in fondo sono un signore mi fermo qui

    Ste

    RispondiElimina
  123. Valeriano e Ste, la mia opinione è che si stia andando verso il livello INES 6.

    Ste, per quanto riguarda la misura di spettro è una cosa di routine (io questa mattina ne ho già fatte tre!), ma il tempo dipende tanto da quanto conosci a priori il campione. Se non sai proprio nulla, allora ti ci vuole un po' di tempo (magari un giorno o due) ad identificare tutti i picchi. In alcuni casi quando ci sono situazioni di interferenza (ovvero isotopi che decadono con energie molto simili o non separabili dallo strumento) si deve fare la stima di attività usando la vita media e quindi bisogna ripetere le misure nel tempo per disaccoppiare i contributi.

    In linea di principio loro dovrebbero avere già una buona idea di cosa c'è e cosa non c'è nel campione, quindi non la vedo una cosa estremamente complicata. A questo devi aggiungere che quando qualcosa viene messa a rifiuto nucleare viene caratterizzata in modo da sapere che alla data x il campione conteneva y Bq di questo e z di quello. Però non so se questi rifiuti liquidi sono di vecchia data o generati nell'emergenza. Se sono vecchi sono già caratterizzati, ma di sicuro non contengono più iodio, il che è una brutta notizia perché significa vita più lunga.

    In più devi considerare che fino a qualche giorno fa almeno (magari adesso la situazione è differente) mandavano i campioni per essere analizzati a Daini. Non è solo una questione di mancanza di elettricità: i rivelatori al germanio necessitano di restare sotto azoto liquido, se non rabbocchi l'azoto, i rivelatori si spengono e ci vuole quasi una settimana a ritornare in corsa. Credo che specie nei primi giorni dell'emergenza nessuno abbia badato troppo ai germani e potrebbe essere mancato anche il rifornimento di azoto liquido causa disastro

    Per quanto riguarda gli 0.6 mSv, io ho riportato traducendo quanto scritto da TEPCO, spero di non averti urtato.

    RispondiElimina
  124. @ Toto
    Grazie per la risposta sempre precise ed esaudienti

    "Per quanto riguarda gli 0.6 mSv, io ho riportato traducendo quanto scritto da TEPCO, spero di non averti urtato".

    Ma vaaaa....Toto sei di una gentilezza infinita a star qui..perdendo il tuo tempo..a spiegare ai testoni come mè cio' che sta accadendo

    Sono urtato contro quelli della TEPCO....

    Ste

    RispondiElimina
  125. Salve a tutti:

    mi chiamo Roberto, lavoro a Cadarache, a ITER.
    E' il mio primo intervento qui.
    Colgo l'occasione per rivolgere i mie complimenti per il blog, veramente interessante e ben fatto... non so cosa facciate nella vita ma da quel che ho capito questo e' un hobby (??)... tanto di cappello a gestori e partecipanti.

    Veniamo al commento che volevo commentare a mia volta:
    ----------
    Anonimo 119 ha detto...

    ma è vero che in quelle acque da sversare ci sono 15 TBq di materiale radioattivo ?

    non mi sembra poco

    Ste
    04 aprile 2011 12:48
    -------------
    Dipende che tipo di Bq sono: 1 g di trizio ha un'attivita' di 360 TBq.
    Meno di 1/20 di g di trizio sversato nell'oceano non e' pericoloso.

    Saluti,

    Roberto

    RispondiElimina
  126. Ciao Roberto e benvenuto!

    il blog è un nostro hobby anche se in questi giorni sta diventando quasi un lavoro (mia moglie sta pensando a risolvere lei la crisi nucleare, così spengo il computer!)

    Grazie per il contributo e mi raccomando, visto il lavoro che fai, potresti darci una mano con altri utilissimi commenti.

    ps. poi un giorno ti contattiamo per una bella intervista sulla fusione? ci stai?

    RispondiElimina
  127. Ciao a tutti e complimenti per il bellissimo BLOG
    Avevo prenotato un tour del giappone per Luglio

    Che dite ? E' pericoloso ?

    RispondiElimina
  128. @Roberto: invidia a parte (ci sono per caso posti liberi? :-) ), specificavo infatti anche che toccava avere un'analisi della composizione dell'acqua che scaricano a mare, perché giustamente la pericolosità non è la stessa per tutti i contaminanti. E credo che il trizio sia un problema che riguardi prevalentemente quelli di ITER ;-)

    @Ste: capisco che vuoi dire, ma se non c'è una grossa svolta in tempi brevi credo che ormai bisogna cominciare a leggere le cose nell'ottica del male minore.

    RispondiElimina
  129. @gianni: vai tranquillo, soltanto, se non vai per aiutare evita il nordest ma soltanto per motivi pratico-logistici (mancano cibo, acqua, medicine, le strade sono impraticabili, rischieresti di intralciare gli aiuti). il resto del paese non comporta nessun rischio particolare

    RispondiElimina
  130. Qualora non fosse stato già postato: le slides di Areva che descrivono l'incidente

    http://ilmetapapero.wordpress.com/2011/04/04/il-disastro-nucleare-di-fukushima-descritto-da-areva/

    RispondiElimina
  131. Ciao ilmetapapero proprio belle quelle slide. Nel prossimo aggiornamento aggiungo un link alla tua pagina. Grazie per la segnalazione.

    RispondiElimina
  132. @Toto: leggo ora questa simpatica nota:
    mia moglie sta pensando a risolvere lei la crisi nucleare, così spengo il computer!)

    Non sei il solo :-D

    RispondiElimina
  133. Aspetto ancora una settimana per vedere l'evolvere della situazione e poi cerco di convicere la mia ragazza ad andare a far un bel tour in JAPAN...sperando che non ci siano problemi per la ns salute

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  134. Ci stiamo suicidando...

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  135. Ciao,
    complimenti per gli aggiornamenti puntuali e per le informazioni che state divulgando.
    Volevo segnalarvi questo video:
    http://www.rischiocalcolato.it/2011/04/fukushima-emissione-di-neutroni-e-tellurio-129-cosa-succede-nel-reattore-1.html
    pensate anche voi che il rilascio di Tellurio 129 nei pressi del reattore 1 sia la prova di una fissione nucleare in atto? se si, cosa potrebbe comportare a lungo andare? potrebbe esserci la fusione del nocciolo o una eventuale esplosione?

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  136. Ciao Gabriele, ho cercato di esprimere le mie perplessità in questo post. Non si rischia un esplosione, almeno stando a quanto abbiamo sotto gli occhi, però è meglio prevenire che curare, quindi consiglierei boro, boro e un po' di boro ancora.

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  137. L'altra faccia dell'emergenza: qua c'e' gente che rischia il divorzio.

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  138. eccomi con un'altra domanda....si lo so' fra un po' non mi sopportate piu' :=))

    Il boro serve per "avvelenare" il combustibile..... ma fra quanto il combustibile diventerebbe inerte con l'avvelenamento ?

    e mettiamo un'altro caso: se si avesse la fusione totale quindi una sorta di magma qui per quanto tempo andrebbe avanti a restare incandescente il combustibile (senza avvelenamento) ?

    Chiedo i tempi cosi almeno mi preparo psicologicamente visto che devo ricercare le foto per il blog :=))......e poi lo faccio anche per una giusta causa....le mogli/compagne di Toto e Valeriano leggendo le risposte che mi darete sapranno decidere se staccargli la connessione internet o no a casa :=))))

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  139. Anonima Francese4 aprile 2011 21:13

    Preso da Kyodo news: "Japan asks for Russian help in disposing of radioactive water: report" nella risposta "affermativa" viene sottolineato che "siamo pronti ad aiutare amici che nel passato al loro volta ci hanno aiutati"!! ..... certo...l'essere umano non smetterà mai di stupirmi...persino in momenti come questi bisogna usare di diplomazia, di frase ben costruite : perché se non avessero aiutato allora glielo negavano l'aiuto in un contesto simile? ditemi voi!!:-( E poi mi spiegate come funziona questo sistema di smaltimento di cui parlano??....perché pensavo che nel documentario che vi invitai a vedere l'altra sera in kazakhstan dichiarano non sapere cosa fare di quel "splendido laghetto di purissima acqua contaminata!" (stato indipendente dal 1990 ma non da prima)

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  140. @mamoru

    devo aggiungere anche te alla lista delle possibili "interruzioni" delle connessioni causa moglie/compagna? :=)

    Ste

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  141. @anonima francese

    credo che bonificare l'acqua sia quasi impossibile...nel senso che i radionucli che ci sono in quello splendido laghetto siano passati anche nel terreno...e diventerebbe una bonifica enorme da fare...stessa cosa vale per il lago karakay
    Quantitativi abnormi da poter essere trattati...

    Ste

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  142. @Gabriele & all:
    Secondo me, la presenza di Te-129 nei pressi del reattore - se confermata - è indice di fissione in corso. Il Te-129 ha un tempo di decadimento estremamente breve (un'ora circa) per cui se è ancora là significa che è stato appena prodotto.
    Probabilmente, tocca vedere anche quanto ce n'è perchè reazioni di fissione ce ne sono sempre. Piuttosto, direi che questo implica una perdita di prodotti di fissione (si parlava a che del flusso di neutroni in un altro post), e quindi un certo grado di fusione.

    Toto et al., siete d'accordo?

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  143. La centrale ha retto bene al terremoto, molto meno bene allo tsunami che apparentemente era oltre il limite previsto ...

    qui vorrei sfatare questo mito ovvero bufala

    il Giappone ha già vissuto in tempi recenti uno tsunami con onde di oltre 10 metri (1983) e addirittura un altro con onde fino a oltre 30 metri, quindi definirlo imprevisto mi pare un tantino azzardato, così come azzardato definire imprevisto un sisma di livello 9 in quella regione ...

    inoltre, ho visto alcuni filmati dello tsunami attuale e francamente non mi parevano tanto alte le onde, non certo di 14 metri come qualcuno ha detto

    infine, mi sono spesso chiesto in questi giorni: come è possibile che lo tsunami abbia demolito i generatori d'emergenza che presumo essere nei pressi dei reattori, e all'interno di qualche fabbricato, lasciando praticamente intonsi quegli enormi edifici bianchi interposti fra l'oceano e i reattori medesimi?

    magari voi che siete esperti me lo potete spiegare, ma per me resta il dubbio che non siano state le onde di tsunami a fare il danno sui generatori, ma il sisma (sperando che non sia stato invece l'effetto del calo di manutenzione prodotto dall'ultimo presidente tepco)

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  144. Qualcuno ha un link con la composizione ionica dell'acqua che viene persa dal reattore ?

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  145. fabrizio castellana4 aprile 2011 21:50

    il vostro blog colma un'assenza quasi totale di informazione in Italia su quello che sta succedendo in Giappone. Per quanto ne sappiamo qui dalla tv e dai giornali, c'è stato un problema tempo fa in Giapone, ma poi non se ne è saputo più nulla....

    E' la dimostrazione di come internet abbia la capacità di far circolare le informazioni anche in presenza di uno stretto controllo dei media da parte di gruppi di potere, e quindi di difendere e rilanciare la democrazia.

    Grazie a tutti voi per quello che state facendo!

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  146. Anonima Francese4 aprile 2011 21:50

    @Valeriano: ma UNA ...e aggiungo UNA buona notizia da quelle parti no vero??? se uno volesse sommare la quantità di sfighe a catena che si stanno avverando non c'e limite vi pare???perché anche questa a cui alludi non è da poco vero??
    @anonimo142: grazie del post

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  147. credavate che avessi divorziato vero? Invece ho impiegato un'ora a scrive l'aggiornamento delle 21. Adesso leggo gli ultimi commenti...

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  148. @Anonimo: "per me resta il dubbio che non siano state le onde di tsunami a fare il danno sui generatori, ma il sisma"

    con me sfondi una porta aperta.
    lo tsunami è il miglior capro espiatorio.
    una cosa è dire che è stato lo tsunami (versione ufficiale) altra è ammettere che è stato il sisma.

    nel primo caso potranno sempre rabbonirci come ha già provato a fare qualche nuclearista italico (FUKUSHIMA E' LA PROVA CHE LE CENTRALI REGGONO A QUALSIASI TERREMOTO!")
    nel secondo caso il nucleare avrebbe le ore contate...e fine del business.

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  149. Provate a sentire questo video:
    http://vimeo.com/21881702

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  150. Luca Signorelli4 aprile 2011 22:45

    @Anonimo
    "il Giappone ha già vissuto in tempi recenti uno tsunami con onde di oltre 10 metri (1983) e addirittura un altro con onde fino a oltre 30 metri"

    Ma non in tempi recenti in quell'area, e comunque l'onda a Fukushima è stata almeno alta 13. Se anche la centrale fosse stata studiata per restitere a 10 metri (statisticamente una mostruosità), le cose non sarebbero cambiate

    @Davlak: continua ad esserci un fraintendimento di fondo - la centrale era stata costruita per resistere a circa 4.5 metri al secondo di spostamento orizzontale in caso di terremoto, e ne ha subiti il 20% in più, ed è rimasta sostanzialmente in piedi! Smettiamola di dire che stanno cercando di far passare Fukushima come un successone, perchè non è stato così!

    Il continuare a battere sul nodo "sicurezza" usando Fukushima come esempio è mostruosamente miope - vogliamo allora dire che il giorno in cui ci presenteranno un nucleare completamente sicuro decideremo che questo ci va bene? I problemi del nucleare sono che QUESTO nucleare in questo momento come ci sta vendendo proposto (indipendetemente da CHI ce lo propone) ha dei problemi economici e politici che vanno valutati in modo obbiettivo e molto critico, e sempre tenendo conto che la politica migliore è sempre quella di puntare sulla ricerca in tutte le direzioni (e quindi sulle rinnovabili ma non solo su queste).

    Altrimenti ci riduciamo a tifare per la catastrofe pur di dire "avevamo ragione"... e io non ci sto.

    (Con mille scuse a Toto che ho capito non apprezza scivolamenti d'ala politici)

    RispondiElimina
  151. Anonima francese decontaminare l'acqua non è poi così impossibile come sembra. L'acqua è un liquido polare (ilmarion poi correggi tutte le stupidaggini chimiche che sto per dire) e ionizza qualsiasi cosa tu ci metta dentro. Questo significa che se fai passare l'acqua attraverso una resina a scambio ionico, tutti o quasi gli ioni rimangono nella resina. Questo è un processo chimico, quindi funziona sia che il contaminante sia radioattivo sia che no. E se il prodotto non è ancora sufficientemente pulito si può sempre evaporare! Ovvero far evaporare la fase liquida in atmosfera controllata per depositare i sali radioattivi e far condensare altrove l'acqua pulita. Come quando si toglie il sale dall'acqua di mare.

    Ste, il boro serve ad avvelenare il combustibile nel senso che catturando neutroni blocca la reazione a catena. Quindi di per sé non è che aumenta il raffreddamento, ma piuttosto impedisce una nuova criticità e di conseguenza ulteriore calore da smaltire.

    Resterà caldo per un bel po', pensa al combustibile esausto, quello delle piscine, questo pur non avendo in corso nessuna reazione di fissione continua a produrre calore a causa del decadimento dei prodotti di fissione al suo interno e questo calore è sufficiente a far evaporare una piscina in pochi giorni!

    Una criticità accidentale dovuta alla riconfigurazione a seguito di fusione tende ad avere un comportamento altalenante. Primo perché il nocciolo fuso mischiato con tutto quello che incontra (molten corium) tende a riconfigurarsi di continuo, mentre le barre nel reattore sono tenute in posizioni precise per massimizzare il flusso dei neutroni. Secondo potrebbe venirgli a mandare il mezzo moderatore (l'acqua) che serve a rallentare i neutroni. Questo perché la fissione dell'U-235 è più probabile con neutroni di bassa energia (termici) che con quelli di alta energia (veloci). Se l'acqua va via perché evapora, i neutroni non rallentano e scappano senza generare altre fissioni.

    Spero di non averti confuso ulteriormente le idee. Piuttosto lo sapevate che è esistito un reattore nucleare naturale? E chiaramente gli si è fuso il nocciolo perché non c'era nessuno in sala controllo :-)

    ps. poi un giorno quando saremo tutti scapoli nel nostro bar in Costa Rica, mi spiegherai perché non usi l'opzione Nome/URL (nome = Ste, URL = niente)...

    @all su criticità
    ieri sera quando ho visto il tellurio mi ero quasi convinto che si trattasse di criticità accidentali. il Cl-38 non mi convince perché viene accompagnato dal Na-24. La TEPCO oggi sembra smentire la misura di Tellurio o per lo meno metterla in dubbio. Aspettiamo la rettifica. Nel frattempo se io fossi la TEPCO aumenterei il dosaggio di acido borico.

    Proposta: Chi si offre di raccogliere tutti i pdf di JAIF, NISA e TEPCO per utilizzi futuri?

    Anonimo 144 e davlak. Sui precedenti tsunami mi trovi impreparato. La posizione dei generatori diesel che grazie a mamoru abbiamo identificato nell'interrato in effetti li espone molto ad un allagamento. Tre su sei dei reattori hanno registrato scosse sismiche superiori al loro livello massimo di progetto, quindi non c'è da escludere che abbiano subito danni anche a causa del sisma. Più di questo non posso dire perché non lo so. Quello che so è un disastro naturale enorme ha seriamente messo in crisi una centrale piuttosto vecchia e di sicuro ha avuto ripercussioni sul nucleare in tutto il mondo.

    ilmarion non ancora purtroppo. questa sera ho chiesto lumi sulla tua idea al mio collega radio-chimico e non mi sembrava molto convinto. Ma sicuramente perché io non sono riuscito a spiegargliela bene.

    fabrizio castellana, grazie!

    Goldrake. Lo abbiamo visto e ne abbiamo parlato un po' anche qui.

    @Luca Signorelli, qualunque aspetto della discussione è sempre ben accetto.

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  152. @Luca Signorelli
    fraintendimento??? non c'è nessun fraintendimento.
    non da parte mia almeno.
    io mi fido di quello che vedono i miei occhi e mi suggerisce l'istinto.
    secondo me (fino a PROVA CONTRARIA) è stato il sisma a danneggiare i reattori e le altre strutture.
    avrò pur diritto di sostenere questa ipotesi, quanto meno, ripeto, FINO A PROVA CONTRARIA...o no?
    non vedo perchè dovrei fidarmi a occhi bendati delle versioni ufficiali.
    dove sono i danni da TSUNAMI nella centrale?
    a me pare che stia tutto lì al suo posto.
    correggetemi se sbaglio.
    e poi scusa ma...allora anche la tua precedente risposta al mio commento era fuori sincrono!
    io scrivo che hanno tutto l'interesse a dire che è stato lo tsunami e tu mi rispondi che non ho capito che il sisma ha sforato del 20% i limiti di disegno.
    a parte il fatto che invece L'HO CAPITO, e vabbuò, pazienza.
    ma non è questo che mi interessa!
    quanto alle dichiarazioni.
    scusa ma tu le hai sentite pochi giorni dopo la devastazione, quelle di Chicco Testa e della Prestigiacomo, di Veronesi, di Piero Angela, di alti esponenti del "Governo" (si fa per dire) Italiano, e di gran parte dei pro-nuke de' noantri??

    per quanto attiene la "politica", io ho chiesto nel mio primo commento se dava fastidio e mi pare che toto mi abbia rassicurato a riguardo.

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  153. @toto
    ok, ammettiamo che le cause vadano divise fifty-fifty tra sisma e tsunami.
    secondo te a cosa conviene dare la colpa, per i signori del nucleare?

    (considerando che un sisma si può verificare praticamente OVUNQUE, mentre uno tsunami no) ?

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  154. @Luca: concordo in pieno con tutto quello che hai scritto e nemmeno io 'ci sto'. E' la 'politica di questo blog. Si tifa solo per l'Inter, ne per la catastrofe ne per il nucleare. Si fa informazione, non indottrinamento.

    A tal proposito ricordo le slide
    http://ilmetapapero.wordpress.com/2011/04/04/il-disastro-nucleare-di-fukushima-descritto-da-areva/
    gia' citate dal metapapero che danno un ottima e comprensibilissima analisi di cio' che non e' andato...

    Ringrazio tutti per l'aiuto che state dando e nel mio piccolo mi offro per la raccolta dei pdf. Ottima idea!

    Infine ci terrei a sottolineare, per sdrammatizzare un po' la situazione che il matrimonio del toto e' una delle poche certezze che ho e che resisterebbe a terremoti e tzunami ordini di grandezze ben piu' distruttivi di quelli giapponesi...
    Su Toto, non essere modesto, lo sappiamo tutti che la Fra e' gia' santa!

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  155. Anonima Francese4 aprile 2011 23:16

    toto : sei una perla rara in questo "mondo di bruti":-)))) grazie della tua passione, educazione e chiarezza:-)
    sempre @Toto riferito a Ste.... perché deve avere fatto come me i primi tempi...:-)

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  156. davlak, mi metti un po' in crisi perché io sono abituato a decidere sui numeri, mentre i signori del nucleare, tendono a dare molto peso anche ai soldi (che sono sempre numeri ma hanno tutta un'altra puzza).

    Sì, loro possono cercare di convincerci che uno tsunami è più pericoloso di un terremoto. Ma allora dobbiamo convincerli prima noi a mettere in opera costruzioni antisismiche per le case e le scuole dei nostri figli, ancora prima di pensare a costruire una centrale (di qualunque tipo).

    Vado a dormire, ci sentiamo domani mattina per l'aggiornamento

    @Boss, usa pure uno dei tuoi mille account dropbox, box.net, ecc..

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  157. @toto
    condivido e sottoscrivo!

    io avevo un figlio di 2 anni quando scoppiò il reattore di CHERNOBYL.
    quei giorni me li ricordo bene.
    e speravo proprio di non dover mai più assistere a un incubo simile a quello.

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  158. non in tempi recenti in quell'area?

    beh, quello con onde da 300 metri era del 1700, ma quello con le onde da 30 metri a Hokkaidō è solo del 1993, quindi avrebbero DOVUTO tenerne conto ...

    se volete fate un ripasso sugli tsunami storici: wikipedia

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  159. sulla questione dei diesel, una cosa m'è venuta in mente (oh, è un'ipotesi selvaggia e incompetente, come l'ho pensata ve la dico).
    guardando alla situazione di Daini, l'altra centrale di Fukushima, poco lontana, che non ha praticamente avuto nessun problema, ho pensato che i diesel di emergenza siano stati concepiti nell'eventualità del distacco dalla rete elettrica (che a Daini non è avvenuto). in pratica, s'è fornita la centrale di generatori diesel che potessero continuare il raffreddamento nel caso di arresto d'emergenza improvviso e distacco dalla rete elettrica, dovuto a qualsiasi motivo, e in effetti hanno funzionato perfettamente, fino all'arrivo dell'onda.
    però erano stati messi lì non considerando che uno tsunami potesse arrivare a strappare i cavi elettrici dai trasformatori. in pratica, s'era configurato uno scenario nel quale un incidente tale da provocare l'arresto d'emergenza (sisma o altro) non avesse anche interrotto il collegamento con il resto della rete, permettendo così il funzionamento del sistema di raffreddamento attivo. soltanto in caso di distacco dalla rete sarebbero entrati in funzione i diesel (com'è successo), che si pensavano abbastanza protetti dalla muraglia costiera di 6 metri circa. il fatto che a Daini il maremoto non abbia strappato i cavi ha fatto sì che quella centrale potesse continuare a raffreddarsi con energia proveniente dall'esterno, senza dover nemmeno mettere in funzione le pompe diesel.

    che le difese passive di Daiichi si siano rivelate infine non adeguate è un fatto.
    che l'ondata sia stata completamente fuori scala è altrettanto innegabile, ma più che l'eventuale errore di collocazione dei diesel mi pare si debba indagare sulla tenuta dei collegamenti alla rete. da questa foto di GoogleMaps (aggiornatissima, la centrale è già scassata), si possono vedere i cavi che partono dai trasformatori dei reattori 5 e 6 (in alto, separati dal resto dell'impianto), e che proseguono tranquilli, mentre è interrotto il collegamento tra il traliccio di congiunzione (non so se è il termine giusto, è quello con il tag "391" in blu con i cavi che provengono dai due gruppi di trasformatori dei reattori 1-2 e 3-4. si vedono i cavi partire da ciascun edificio (quelli quadrati con l'ovale sul tetto), congiungersi dopo un traliccio ma poi sparire dopo il secondo....
    vai a sapere se davvero è stata quella la causa, e che cosa ha effettivamente strappato i cavi (non vedo tralicci abbattuti, ma è anche possibile che li abbiano già rimossi/rialzati), certo è che s'era già a più di 1 km dal mare, e presumibilmente a una certa elevazione (bisogna però controllare su Google Earth per essere sicuri), quel che è certo è che il collegamento non c'è più, la corrente è venuta a mancare e da lì è partito il macello.

    l'ho sparata troppo grossa?

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  160. (@Davlak (ho letto dopo): i danni dello tsunami non si vedono, perché avvenuti nelle cantine dove c'erano i diesel. lo tsunami ha provocato dei danni meno evidenti ma estremamente più subdoli, togliendo alla centrale l'ultima difesa dopo che il sisma aveva -probabilmente- messo fuori gioco la prima. IMHO)

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  161. ma quello tsunami è nulla in confronto ai retro-tsunami iniziati oggi con lo sversamento in oceano di 11 500 tonnellate di acqua radioattiva per far posto ad altra acqua più radioattiva che sverseranno domani, per far posto ad altra acqua più radioattiva che sverseranno dopodomani e così via visto che l'unica cosa che hanno fatto finora e continueranno a fare da qui in poi è buttarci sopra acqua

    da quanto ho letto qui
    http://hawaiinewsdaily.com/2011/03/when-the-fukushima-meltdown-hits-groundwater/
    metterci sopra un sarcofago di cemento come a Chernobyl non è possibile perché non arresterebbe la reazione, quindi finirebbe per esplodere sparando in alta atmosfera cemento in polvere radioattivo

    fra l'altro quello di Chernobyl ha delle crepe in cui entrerebbe un'automobile tant'è che stanno pensando ad altre soluzioni per tamponare, ma "tamponare" non risolvere il problema!

    perché allo stato attuale sembra non esistere alcun metodo per bloccare un meltdown, e l'unica è aspettare che si raffreddi da solo (forse anche centinaia di anni), confermate?

    ieri ho trovato un sito dove un ingegnere giapponese spiegava appunto che un nocciolo fuso non si può fermare in alcun modo, ma non trovo più il link: se lo ripesco lo posto

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  162. @ claudia porcellana

    non sono un fisico quindi attendi conferma da chi magari ne sa più di me, ma per quel che ho letto io un'esplosione come quella di chernobyl non può esserci per il fatto che non viene utilizzata la grafite, ma l'acqua come elemento moderatore nella reazione

    francesco ferrari

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  163. ma a prescindere da ogni considerazione tecnica la mia opinione è che non bisognerebbe mai dimenticare l'aforisma di Stanislaw J. Lec «L'anello più debole della catena è anche il più forte perché può romperla.»

    nel caso delle centrali nucleari, l'anello debole è tutto quello che sta fuori del nocciolo di acciaio: è inutile che tutto quello che sta dentro sia resistente a bombe atomiche, attacchi aerei, terroristi, sciami di cavallette e fidanzate di Belushi, quando poi basta il guasto di un miserabile cavo elettrico, commutatore, o valvola per fare il disastro

    quindi, e considerato anche l'irrisolto problema delle scorie, per me il nucleare resta una delle maggiori iatture dell'umanità e la mia unica speranza, nonché speranza delle future generazioni, è che venga il più presto possibile sostituito dalle rinnovabili

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  164. @ClaudioPorcellana

    Di scienza di capisco poco, ma la proposta di buttare una bomba atomica per "cauterizzare" ed eliminare il problema della centrale, proposta da quello "scienziato" sull'hawaiinewsdaily che hai linkato mi pare pura follia!!

    Magari può anche essere una soluzione (forse) ma le conseguenze quali sarebbero?

    Bea

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  165. un'esplosione come quella di chernobyl

    non hai capito il concetto
    ;-)))

    l'esplosione in questo caso deriverebbe dall'aumento di pressione dell'acqua (quella che hanno buttato dentro da un mese a questa parte e che ora sversano in parte in mare) che il nocciolo fuso e rovente scalderebbe continuamente producendo un massa enorme di vapore

    ma poiché il cappotto di cemento ne impedirebbe la fuoruscita come una pentola a pressione, dopo un certo tempo raggiunta un pressione sufficiente, BUM!

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  166. "The ONLY way to stop that is to detonate a ~10 kiloton fission device inside each reactor containment vessel and hope to vaporize the cores. That’s probably a bad solution.

    A nuclear meltdown is a self-sustaining reaction. Nothing can stop it except stopping the reaction. And that would require a nuclear weapon. In fact, it would require one in each containment vessel to merely stop what is going on now. But it will be messy."

    Magari capisco male io l'inglese scritto qui, ma mi pare proprio di capire che dica che per fermare la reazione necessiterebbe un'arma nuclare.

    Bea

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  167. per quanto riguarda la bomba "hawaiana", l'autore stesso dell'articolo dice giustamente che non si può fare, dopo di che, se la cosa abbia un senso scientificamente parlando non lo so

    la questione è che fino a oggi, se non sbaglio, nessuno nocciolo si è mai fuso del tutto e quasi sempre si è riusciti a rimettere il reattore sotto controllo

    qui invece sembra che il reattore 2 abbia un meltdown al 70% e finora nessun intervento è riuscito a bloccarlo ...

    RispondiElimina
  168. Mi scuso se mi intrometto, ma vorrei capire una cosa. Avete detto che il reattore esploderebbe per vapore, ma credo che vengano aperte le valvole prima che ciò accada. Quindi credo che l'unica speranza è che riescano a pompare più acqua possibile per mantenere tutto all'interno (chissà per quanti anni)

    Mi confermate questo?

    Grazie, Roberto

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  169. dice anche "That’s probably a bad solution" e non so se lo dica in senso ironico o meno, o forse vuol dire che a mali estremi ...

    d'altronde se l'unica l'alternativa fosse realmente (scientificamente provata) aspettare un centinaio di anni che il nocciolo si raffreddi, continuando a buttarci sopra acqua che regolarmente tracimerà in oceano, forse ha ragione

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  170. @Roberto
    si stava parlando del fatto che secondo alcuni, mettere un cappotto stile Chernobyl sopra un reattore fuori controllo come quello di Fukushima non è possibile

    ovvio che se sfiati il vapore non esplode, ma allora cosa ce lo metti a fare il cappotto?

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  171. @ ah scusami avevo capito male...e sinceramente non so che dire. spero che non sia così.

    RispondiElimina
  172. @ClaudioPorcellana, finalmente capisco perché non coprono i reattori... effettivamente è logico... ma a parte l'evidente provocazione della bomba, io mi chiedo fin dall'inizio se non sarebbe meglio evitare di raffreddare e coprire tutto. Evidentemente la risposta è no perché la fusione del nocciolo, anche contenuta nel core catcher, non è così innocua come sembrerebbe, oppure perché il problema è quello delle barre al di fuori dei reattori, che si scioglierebbero nel suolo con conseguenze (deduco, ma vorrei conferma) comunque peggiori. Se i reattori o una parte perdono, bisogna capire quanto convenga disperdere tutta l'acqua che lo può raffreddare, per mesi, ma voglio sperare che ci abbiano pensato.

    @toto e baron litro, ho scritto una risposta molto lunga per il secondo, forse troppo per dei commenti di un blog. Secondo me però è un punto determinante, quindi se toto permette la posterei lo stesso, magari divisa in più commenti, se toto lo permette.
    Comunque penso anche di postarlo da me, linkando la discussione in merito già fatta su questo blog, perché mi pare davvero rilevante. Posso?

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  173. Ho capito, scusate, è che qui sono giorni che leggo di tutto e sono sempre più angosciato perchè non capisco dove sia la verità. Si parla di apocalisse ultra-distruttiva (addirittura moriremo tutti) e spesso credo si voglia spaventare eccessivamente la gente. Leggendo questo sito mi sono un po rincuorato perchè non è catastrofico come gli altri, ma fatto da persone che reputo serie. E' da giorni che leggo, all'epoca di Cernobil avevo 11 anni e non ricordo praticamente nulla.
    Per la mia ignoranza, spero ogni giorno che scriviate qualche buona novità.

    Scusate se mi sono intromesso, Roberto.

    RispondiElimina
  174. proprio ora ho trovato un post che mi ha levato letteralmente le parole di bocca ...
    ;-D

    Physicists love thinking that the technology to build nuclear reactors is the most advanced knowledge in human history. Yet, in the history of civilian nuclear accidents [1950s - to date], when a nuclear reactor breaks down, their emergency contingency Plan B consists of buckets of water and firehoses. Big contradiction between theoretical construction and best practices in repairs. History essentially teaches us that there is no way to repair fissible material! A nearly uninhabitable, off-limits 20-mile radius of Chernobyl to date proves the point; among other examples. Why does the physicists' Plan B of dowsing water on a nuclear fire remind me of someone attempting to put out the Sun with a garden hose? The island of Japan ranges in width, give or take, 30 - 140 miles. Heaven forbid that the main island could be divided by an uninhabitable zone. The lesson to be learned from yet another civilian nuclear reactor accident/event, whatever one may prefer to call it: "if you cannot fix it, then don't build it".

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  175. Anonima Francese5 aprile 2011 01:01

    @Claudio Porcellana: bell'intervento Claudio , mi ha fatto ripensare al commento di Vauro durante anno zero di una o due settimane fa, il quale , grosso modo alludeva lla stessa cosa ....mi riferisco anche a l'aforisma di Jerzy lac ;-) ben visto...purtroppo.....:-(

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  176. ClaudioPorcellana, dimenticavo: il fatto che attorno ci siano stati problemi, non significa che debbano per forza esserci: i reattori di nuova generazione sono asseritamente a prova di fusione del nocciolo, anche nel più estremo dei casi, e hanno strutture di sicurezza garantite da ogni rischio con ridondanza, di modo che se si realizza l'imprevedibile con una, c'è l'altra bella pronta e se due impossibili insieme ancora la terza, e così via. Visto quello che i giapponesi hanno omesso in questo caso, non è detto che la raccontino tutta, ma per dar torto alle asserzioni bisognerebbe controllare (magari non attraverso commissioni assegnate da politici italiani) e vedere dove le asserzioni possono essere messe in discussione. Se fosse vero, i rischi sarebbero davvero più dell'ordine della caldaia rotta che di quello degli inceneritori "ecologici", per dire, e se le rinnovabili non potessero bastare, sarebbe giustissimo implementarle, considerando certo anche i costi della messa in sicurezza delle storie fino a quanto saranno problematiche e tutti i costi nascosti. Anche ora dopo Fukushima. Non dico che sia così, non lo so, ma potrebbe anche essere, solo che si dovrebbe controllare davvero. Onestamente. Senza negare dei dati sulla base di postulati metafisici che non permettono di spiegare la realtà. La mia posizione è senz'altro minoritaria, perché ho il sospetto che molti siano a priori pro e contro e penso che quest'incidente abbia dato una mazzata al nucleare indipendentemente. Ma non vuol dire: se in una centrale nuova fosse 1000 volte più difficile che capitasse quel che è capitato lì e, anche nel caso che succedesse, bom, forse si perderebbero 800 metri attorno per un po', ma ci sarebbe la sicurezza di far meno danni in caso di catastrofe di quelli che fa di certo il petrolio senza incidenti, allora sarebbe stupido andare avanti col petrolio, e potrebbe proprio valere la pena se comportasse peggioramenti per tutti di puntare tutto sulle rinnovabili, ferma restando la necessità e il valore imprescindibile della ricerca in ogni campo.

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  177. interessante link

    http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2011/04/fukushima-radioattivita-troppo-alta-anche-oltre-i-30-km.html

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  178. http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2011/04/fukushima-il-fallout-radioattivo-e-come-chernobyl.html

    Il fallout radioattivo causato dal disastro di Fukushima è al momento paragonabile a quello di Chernobyl (1).

    Le emissioni giornaliere di Iodio 131 dai reattori giapponesi sono al 74% rispetto a quelle della centrale ucraina, e quelle di Cesio 137 al 59%.

    Chernobyl tuttavia bruciò per dieci giorni, mentre il disastro giapponese sta proseguendo da oltre quindici giorni e per il momento non è destinato a fermarsi.

    Questi numeri mostrano che Fukushima è già un incidente di livello 7. Solo la reticenza dei governi, delle agenzie e delle lobby nucleari sta ritardando questa attribuzione.

    A Chernobyl c'erano 180 tonnellate di combustibile nucleare, a Fukushima ce ne sono quasi dieci volte di più, 1760 tonnellate. (2)

    E' abbastanza ovvio che siamo di fronte al più grave incidente tecno-industriale della storia dell'umanità. La salute di milioni di persone sul pianeta ne rimarrà influenzata, anche se sarà ben difficile dire come e quanto. (3)

    L'incendio di Chernobyl proiettò in aria una miscela composita di isotopi radioattivi, mentre le emissioni dei vapori di Fukushima contengono soprattutto Iodio 131 e Cesio 137; questi due isotopi sono però i più dannosi per la salute.

    Se lo Iodio si riduce a un millesimo (4) in circa 80 giorni, per il Cesio occorreranno la bellezza di 300 anni. Il cancro alla tiroide si manifesta nei bambini e nei ragazzi dieci anni dopo l'esposizione; il Cesio si deposita nei muscoli del corpo umano dove vi può restare per decine e decine di giorni.

    Il Cesio verrà assorbito dalle piante e continuerà a rimanere nell'ecosistema molto a lungo.

    E c'è ancora qualcuno che chiama tutto questo progresso.

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  179. ma secondo voi, questa centrale costruita in territorio altamente sismico (quindi anche a forte rischio tsunami), non è un tantino troppo vicina all'oceano e per di più senza nemmeno un moletto di protezione come a Fukushima?

    http://www.songscommunity.com/index.html?from=SONGS

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  180. @toto
    L'ing. mi ha scritto e sospendiamo temporaneamente la pubblicazione delle risposte fino a domani. Sta elaborando altre osservazioni sulla base delle fotografie pubblicate da voi.

    Ho aggiornato ancora la traduzione, grazie alla mia signora ho decifrato una parte che faticavo a leggere, in pratica ci dovrebbe essere la pompa dell'acqua demi nella zona condensatori sopra la feedwater pump.
    C'e' da dire che non essendoci riportata l'elevazione, l'interrato non sappiamo di quanto sia...interrato effettivamente

    I gruppi diesel di emergenza si possono usare in vari modi e possono lavorare sia in isola che in parallelo tra loro o con la rete elettrica, dipende da cosa si vuol fare. Un g.e. di emergenza e' tenuto sempre caldo da una scaldiglia ed in 20 secondi riesce a prendere almeno il 50% della propria potenza in un colpo solo, purtroppo ha anche bisogno di prese d'aspirazione aria e di un grigliato di espulsione dell'aria calda usata per raffreddare l'alternatore e il motore. I tubi di scarico coi silenziatori poi devono sbucare da qualche parte quindi e' verosimile che i motori si siano riempiti di fango e i quadri elettrici lasciamo perdere.

    Cosi' a occhio se la planimetria li riporta in proporzione, sembrerebbero lunghi almeno 6 metri: se e' cosi'puo' essere che siano anche da 1000kVA di potenza. Ma chiaramente un stima del genere non e' molto scientifica...

    Come giustamente fanno notare lo tsunami ha danneggiato le linee elettriche, motivo percui tepco ha tirato da fukushima due linee di media tensione fino ai locali trasformatori per i reattori 5-6 (i cui ausiliari funzionavano alternativamente grazie ad un solo g.e. sopravvissuto, se non ricordo male) e i reattori 1-2-3-4.

    http://geoeye.com/CorpSite/promotions/Image_Slider.aspx

    PS
    Ricordo che a sud di Fukushima ci sono centrali termoelettriche in riva all'oceano ferme per lo tsunami.

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  181. @efraim: se in una centrale nuova fosse 1000 volte più difficile che capitasse quel che è capitato lì ...

    non basterebbe neppure fosse 1 bilione di volte più difficile, perché oltre al famoso discorso dell'anello debole della catena, la madre di tutte le "purghe plutoniche" è la sistemazione in sicurezza (per 30 000 anni almeno) delle scorie che NESSUNO al mondo ha ancora risolto (miniera di Asse docet)

    risolvi questo "problemino" e poi al limite se ne riparla ...

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  182. @mamoru
    ma se pure esistesse un generatore diesel a tenuta d'acqua e di terremoto non servirebbe a nulla nel momento in cui un impatto qualsivoglia gli porta via il tubo che spinge fuori l'acqua o altre banalità del genere:
    il famoso anello debole della catena ...

    i rischi si possono mitigare ma non esiste un rischio zero!

    e in questo caso, ma certo anche un impianto petrolifero o chimico tipo Bhopal, i danni sono giganteschi e proseguono per decine di generazioni, quindi dice bene quello del post che ho messo sopra: "if you cannot fix it, then don't build it".

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  183. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  184. Un'altro sotto sotto che tifa per la morte altrui, poi si definiscono pacifisti, ecologisti etc. Ma poi tutti su blogosfere si ritrovano?

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  185. spero non ti riferisca a me eh Mamoru?

    inoltre, se lo scopo di questo blog è disquisire della bontà pompa X e della resina Y, allora mi squaglio, non temere

    RispondiElimina
  186. Io mi limito a dare informazioni che probabilmente chi non e' dentro a certi settori industriali fatica ad immaginarsi e non vedo perche' si debba attribuire a queste chissa' quali significati!

    Io faccio il tecnico,se voglio dire qualcosa la dico e basta.

    RispondiElimina
  187. Non c'entra nulla, ma colgo l'occasione anche per fare una domanda su una cosa che ho trovato in rete: qualcuno di voi mi sa spiegare la faccenda del geobatterio, quello che (uso parole mie) si nutre di metalli, anche radioattivi, e li "espelle" sotto forma di metalli innocui (o qualcosa del genere?).
    Cioè, che è in grado di far decadere persino i metalli radioattivi, ma anche di generare energia elettrica.
    http://www.facebook.com/group.php?gid=33702948739
    http://www.geobacter.org/

    Mi chiedo, dall'alto della mia ignoranza, anche se è in forma sperimentale, possibile utilizzarlo per eventuali bonifiche, o persino in situazioni critiche come quella di Fukushima?

    Bea

    RispondiElimina
  188. ClaudioProcellara, sono d'accordo sul problema delle scorie e pretendo che si trovino soluzioni per risolverlo prima di dire che il nucleare conviene e non è pericoloso, ma sulle centrali mi sono espresso male: se sono mille volte più sicure e in più, nella peggiore delle ipotesi, sono in grado di contenere tutte le fusioni (reattori e barre calde esterne) con la certezza che i danni siano infimi e contenuti nel raggio di 800 metri, come sostengono per questa generazione, e se provano che i danni sono minori che con le alternative, allora viva il nucleare. Se, dico.
    Anche perché ho scoperto in questi giorni, proprio grazie a questo blog, che le stime che contengono i danni entro certi limiti sono fondate su un principio assolutamente sbagliato che porta con ogni probabilità a sottostimare i danni, se ci sono (e pare ci siano, perché dei dati preoccupanti vengono contrastati solo da chi dice che non può essere perché quel modello lo esclude e secondo loro è fin troppo cauto). E' vero il contrario, è un modello assolutamente incauto, e si può dimostrare e faccio fatica a credere che non lo sappiano bene le massime autorità che colpevolmente lo propugnano. Ma questo è tutto un altro discorso: riguarda i fatti. Le tue obiezioni, se non mosse in concreto sulla realtà dei reattori fattibili (che certo va considerata con attenzione), sono quantomeno avventate. Sinceramente ho il sospetto che tutto sommato tu abbia una bella parte di ragione (fanno più male di quanto non si dica e renderle sicure abbastanza da avere più o meno le stesse possibilità di distruggere l'universo col prossimo starnuto, o almeno tanto da fare nel complesso meno danni dei combustibili fossili. scorie comprese, può essere troppo costoso e possono forse esserci alternative migliori), ma per essere sicuri di non sbagliarsi non basta l'istinto, né una cautela magari solo apparente (almeno in teoria, ma non posso escluderlo, potremmo causare di molto peggio rinunciando al nucleare): bisogna capirlo. Per ora non ho i mezzi, né credo di potermeli fare senza lavorarci a tempo pieno in una squadra che colmi le mie enormi lacune, ma questa è la direzione in cui andare e non vedo come delle dichiarazioni apodittiche possano aiutare.

    RispondiElimina
  189. Ragazzi, adesso preparo l'aggiornamento tecnico della mattina, poi leggo i 1000 commenti di questa notte.

    Buon giorno anche a te ste!

    RispondiElimina
  190. Buongiorno a tutti!

    Faro' il mio primo e ultimo commento di natura più o meno politica su questo blog.
    Voglio chiarire che non è che le cose non si sappiano fare bene o non si sappia farle:
    1] Mi trovo d'accordo con quanto detto nel primo commento qui http://www.boingboing.net/2011/03/17/how-nuclear-reactor.html: la politica economica spinge a utilizzare le centrali fino a che è impossibile andare avanti, sia a causa dell'opposizione delle persone sia perché avviene un incidente e occorre chiudere la centrale. Questo non è un problema del nucleare in sé,ma della gestione che se ne fa.
    2] Su un altro blog americano che non riesco più a ritrovare si tirava in ballo un'altro aspetto. Le costruzioni antisismiche che resistono a 9, 10 gradi si sanno fare. Strutture che resistono a 15 metri di tsunami si sanno fare. Sistemi di emergenza che non vanno in avaria neanche sotto attacco di extraterrestri si sanno progettare.
    Qual'è il problema? La risposta che dava la persona del blog (evidentemente un tecnico di centrale) è che tutto questo costa, e molto. E se il governo chiedesse soldi al contribuente per progettare una centrale che resiste a onde di 10 metri invece di 7 in un momento in cui l'onda più alta è 30 centimetri, il contribuente non vorrebbe pagare. Se il governo chiedesse soldi per progettare una centrale che resiste a un terremoto 10 gradi, in un periodo in cui il massimo delle scosse è una metro che passa a 50km, il contribuente non vorrebbe pagare. Perché il contribuente in quel momento pensa anche "non vale la pena spendere soldi per qualcosa che non arriverà mai".

    Certo, quando arriva un terremoto, uno tsunami o un incidente qualsiasi sono tutti li a rimproverare e a dire che bisognava fare e che avrebbero pagato volentieri, e hanno pienamente ragione. Il punto è: il contribuente pagherebbe volentieri "a vuoto" per una lontana e remota possibilità, quando non ci sono catastrofi in giro e la sua mente è spensierata? No, siamo onesti con noi stessi. Ecco che il "worst case scenario" non è più esattamente il "worst", piuttosto il "worse".
    Forse questi incidenti potranno servire anche a cambiare un po' questa mentalità.

    Ma ancora una volta questo non è un problema del nucleare in sé come tecnologia, ma della gestione che se ne fa.

    E per favore, non tirate in ballo la storia delle rinnovabili, per due motivi: allo stato attuale non rendono abbastanza da essere veramente un sostituto, occorre ancora ricerca. E siccome il carbone costa meno delle alternative, se si eliminasse il nucleare oggi ci si ritroverebbe semplicemente con un bel po' di centrali a carbone e forse gas invece che solari.

    E a conti fatti, allo stato presente (e sottolineo presente), mi sembra che la BP nel golfo del Messico abbia fatto più danni, anche se non ha toccato direttamente (ma certamente indirettamente!) le persone.

    RispondiElimina
  191. complimenti per il blog, l'ho scoperto da poco e lo sto seguendo avidamente, bravi!

    RispondiElimina
  192. No dai....lasciamo fuori da questo blog le beghe fra nucleare si o nucleare no....il web è pieno di forum/blog dove ci si puo' scannare
    Qui cè un'ottimo lavoro dove ognuno puo' attingere informazioni tecniche e le puo' dare
    Continuate cosi

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  193. Anche io mi unisco al coro di "lasciamo da parte nucleare sì o no" e restiamo alla vicenda in corso.

    Mi pare di capire facendo un banale e grezzo riassunto che la situazione sia sostanzialmente immodificata per quel che riguarda la qualità dell'aria nelle zone fuori dal cerchio di sicurezza (che mostrano livelli non preoccupanti) e quelle all'interno (che mostrano livelli più alti sopratutto in alcuni posti spot tipo namie)

    Per quel che riguarda il terreno si sono trovate contaminazioni nella verdura e nella frutta, e credo anche nella carne se ho ben capito, naturalmente nell'area incriminata (cioè nelle prefetture maggiormente colpite dal fall out).

    Mentre resta sempre attivo il tentativo di mantenere freddi i reattori tramite acqua pompata in vari modi, sale in maniera vertiginosa la contaminazione marina a causa di una perdita di cui non si sa l'origine (o le origini). Non sappiamo ancora la composizione della radioattività buttata in mare, ma resta cmq un tasso molto alto che, a mio parere, ma chiedo conferme, sarà ben difficile controllare dato che, a differenza del terreno, il mare con le sue correnti, e i pesci con la loro incredibile mania di nuotare, potrebbero far girare ben al largo di fukushima la contaminazione.

    Scusate questo sunto grezzo, ma da non tecnico serve più a me per capire se ho capito. (Grazie naturalmente a una vostra conferma o smentita)

    Grazie sempre a tutti.

    RispondiElimina
  194. Anonima Francese5 aprile 2011 10:08

    @Ste ...sono pienamente d'accordo con te ! questo blog ci tiene a mantenere viva e corretta l'informazione e la scientificità dei dati diventando anche un ottima "memoria" di date, fatti ed accadimenti, tutti tenuti con grande garbo, scrupolo e comprensibilità anche per i non-addetti ! E poi benvenuto con il tuo nome...ci hai messo un po come me sembra:-))

    RispondiElimina
  195. @Mu:

    E' proprio quello il problema secondo me. E' impossibile monitorare tutto il pescato in Giappone. I pesci si muovono a banchi e fanno a volte anche centinaia di Km. Se io blocco la pesca attorno all'area della centrale non è detto che poi non immetta nel mercato pesce con quantità variabili di isotopi radiaottivi!!!

    Ciao all

    RispondiElimina
  196. Salve a tutti, sono approdato da poco su questo blog e sto cercando un po di vedere i post passati per avere un`idea di cio`di cui si e` discusso.
    vivo in giappone ad Osaka, quindi sto seguendo da vicino e il piu` attentamente possibile, compatibilmente ocn gli impegni di lavoro.
    vorrei postare alcuni link che ho raccolto in questi giorni e spero possano essere utili.

    http://sirocco.omp.obs-mip.fr/outils/Symphonie/Produits/Japan/SymphoniePreviJapan.htm#Tra2B_field

    Sirocco e` una ditta fracese alla quale IAEA ha commissionato una simulazione su come si diffonderebbero le "radiazioni" nell`oceano.
    Visti gli ultimi sviluppi mi sembra abbastanza importante!

    http://japan.failedrobot.com/
    qui una mappa dei rilevatori per le radiazioni in giappone, e` simile ad un`alta che ho visto suggerita da Salvo, ma da` un colpo d`occhio piu` immediato sulla situaizone

    http://fukushimafaq.wikispaces.com/
    altri bloggers stanno raccogliendo varie info, foto, e analisi varie in questo sito, si possono trovare discussioni come la seguente
    http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html

    Grazie e scusate se ho postato qualche link gia` conosciuto!

    Si potrebbe fare una nota ad inizio pagina con i link piu` significativi che avete raccolto? sarebbe utilissimo, grazie ancora!

    RispondiElimina
  197. Faccio una piccola premessa di natura tecnica, visto che la tecnica è il mio ambito naturale, riguardo l'articolo hawaiiano mi sembra faccia molta confusione, mischiando reattori critici (parola che tecnicamente ha un significa ben preciso) con noccioli che sprofondano degni di un film. Far saltare i reattori con una bomba atomica ciascuno è il massimo, quasi quasi ci conviene affondare l'intero Giappone. Per favore siamo seri...

    Lo scopo di questo post (e degli altri che lo hanno preceduto) è quello di tenere traccia dell'evolversi della situazione da un punto di vista tecnico. Nel post ci sono solo fatti, nei commenti appare qualche opinione personale, oltre a richieste di chiarimenti.

    Ora se volete, possiamo aprire un secondo post con una discussione più politica e meno tecnica sull'opportunità del nucleare in Italia e nel mondo, ma non chiedetemi di seguirlo. Ho già poco tempo e sto mettendo molto impegno in questo lavoro, forse troppo, trascurando anche la mia famiglia.

    Mi sento di appoggiare le tesi espresse negli ultimi commenti. E lo dico non perché io stia proteggendo la cricca dei nuclearisti o la TEPCO o quali altri interessi. Nessuno qui vuole sminuire la gravità della situazione. Si vuole presentare l'evoluzione tecnica dell'emergenza per cercare di capire cosa stia succedendo anche per chi non è esperto. Questo è quanto.

    RispondiElimina
  198. ciao SimOsaka, è da tre giorni che mi riprometto di fare un post con tutti i link utili da tenere sott'occhio. Oggi ho un sacco lavoro da fare, ma lo metto tra le priorità. Grazie per la segnalazione.

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